张维为《这就是中国》第130期：西方民主出了什么问题

“如果美国或者其它国家喜欢美式民主，我们一点都不羡慕，而是感到同情。”

“短短的几十年的时间，‘民主’这个词被扭曲了。今天我们要做的一件很重要的事，就是让‘民主’这个词回归其本意。”

“我们应对美国的这样的民主霸权，从原来的避而不谈到现在的正面硬‘刚’，原因是什么？”

在东方卫视1月17日播出的《这就是中国》第130期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，通过剖析拜登政府的所谓“民主峰会”，揭开“美式民主”背后的实质，并描绘“好的民主”到底是什么。

张维为：

2021年12月2日，中国公共外交协会与中国论坛、CGTN(中国国际电视台)、观察者网，共同在北京国际俱乐部仙鹤厅举办了一场名为“中外学者谈民主”高端对话会，邀请了六位主讲人，分别是外交部副部长乐玉成、复旦大学中国研究院研究员李世默和我，还有三位大家比较熟悉的外国学者：英国的马丁·雅克和罗斯义、新加坡的马凯硕，他们通过视频连线参加。因为正值美国拜登总统要举行所谓的世界“民主峰会”，所以我们这场对话会还是颇受关注的，西方主流媒体驻京记者几乎都到场了。

我想先把五位资深人士在演讲中给我印象特别深的一些观点给大家介绍一下，然后向大家汇报我当时的演讲。

乐玉成副部长是这样说的： 民主制度不能是“飞来峰”，民主建设不需要“教师爷”。回顾中国近代以来探索民主的历程，就曾因为简单照搬外来模式，吃了不少苦头，付出惨痛代价。放眼世界，无论是阿富汗还是利比亚、伊拉克，被“颜色革命”强行移植的民主，结果都是灾难性的，最终遭殃的还是无辜的人民。

新加坡学者马凯硕引用新加坡已故领导人李光耀先生的话，检验一个政治制度的最终标准，是看其能否改善大多数人的生活水平。这一点我们在美国没有看到。大量数据表明，美国一半以上民众的生活水平在过去30年没有发生变化，但1%最富有的美国人占有了绝大多数资源。如果这样的美国还能成为世界典范，那问题就太大了。美国民主制度失灵，逐渐沦为财阀统治。哈佛大学肯尼迪学院近日发布的最新民调结果显示，美国52%的年轻人认为，美国民主陷入困境，只有7%的美国年轻人认为美国民主是健康的。这是一个具有警示意义的信号，因为年轻人往往比我们这些年纪大的人眼睛更明亮。

李世默研究员说，民主不能像西方模式那样仅仅关心程序正义。他以公司运作为例来说明自己的观点：一个人跟我讲，有这么一个公司，20年来一直亏损，没有客户，技术也不行，可他们的管理程序特别棒，董事会开得特别规范，你应该买这个公司的股票，他说这岂不是荒唐吗？

各个国家的民主程序可能是不同的，但民主治理的结果至少应该是让大部分人感到满意。如果民主的程序带来不民主的结果，选举产生的领导人是没有能力的领导人，司法程序只是保护富人的程序，言论自由导致社会分裂和失能，这样的民主程序有什么意义？

他呼吁用结果来衡量民主治理水平，也就是人民对民主治理是否满意、对未来是否乐观、对自己的生活，觉得是比以前好还是比以前不好，这个社会是否能为自己的后代的福祉投入资源等等，应该以这些标准来评判民主的品质。

英国学者马丁·雅克认为，美国政府居然要召开“世界民主峰会”，好像这些年什么都没有发生过，好像特朗普从来没有上过台，好像2021年1月美国国会没有被抗议者占领，好像美国新冠疫情防控做得很好，好像多数美国人对自己的政治制度很有信心，对不起，世界已经不一样了，但美国还以为这个世界还和过去一样的世界。

他说，自美国19世纪南北战争以来，美国民主制度似乎还没有像现在这么脆弱过。他认为自1995年以来，西方民主制度一直在走下坡路，西方民众对西方民主制度的不满普遍在上升。究竟西方这个民主制度能否持续下去，也是一个很大的问号。

英国学者罗斯义说，“民主”的本意，应该主要是“民治”，说到底就是人民的权利能够在多大程度上得到实现。事实证明，中国制度在为人民服务方面做得比西方国家好得很，好很多。

他特别比较了中国和印度，中国妇女的权利比印度妇女的权利大多了，中国女性的平均寿命比印度高10岁。但根据美国所谓“民主的标准”，因为印度实行了所谓民主制度，那么印度女性的权利就一定比中国女性权利要大，美国怎么能够得出如此荒诞的结论？

那天，我自己的演讲主要是从五个维度来全面比较中国民主和美国民主。其中前面三个维度就是“民有、民治、民享”，英文叫“of the people, by the people, for the people”。这几个大家都知道，是美国已故总统林肯所说的一句名言。后来，我又发明两个中国概念，一个叫做“民策”，英文是“to the people”, 就我们讲的“从群众中来，到群众中去”的民主决策过程，“from the people to the people”。另一个叫做“民依”，就是“依靠人民，与人民在一起”，英文我用的是“with the people”。

我先从“民享”开始讲起，我引用德国达利亚研究所最新的民调报告，指出80%多的中国人认为自己本国政府是服务于大多数人民的。但在美国，超过半数的美国人，确切讲是52%受访者认为，美国政府只为少数人服务。以新冠肺炎疫情为例，引用2021年11月23日钟南山院士的观点，如果以“免于死于新冠肺炎的自由度”为标准，中国比美国的自由度要大606倍。道理很简单，美国死于新冠肺炎的绝对人数是中国的170多倍，中国人口是美国的4倍多，所以中国“免于死于新冠肺炎”的自由或者安全感是美国的600多倍。至于“免于感染新冠肺炎”的自由和安全则是美国的1600多倍。

后来我又用图表来比较中美两个国家的中位家庭净资产。虽然美国的家庭平均净资产比中国高，还高不少，但这更多地说明，因为它是平均数，美国的贫富差距比中国大很多。如果我们只看家庭的中位净资产，中国今天的城镇居民家庭中位净资产已经超过美国，而且超过不少。现在我手头还没有中国农村家庭中位净资产的数据，也许明年、后年会有，届时我们也可以进行比较。我们农村居民财富增加速度也相当快。

接着我引用了益普索公司2019年的民调，显示中国人认为自己国家走在正确道路上的比例高达91%，而美国只有41%，英国只有21%，法国只有20%。在场有美国记者、英国记者、法国记者，我说你们这些国家一定有很多人权问题，否则不会是这种结果，因为这么多人都认为你们的国家走错了路。

在“民有”方面，我用了一个很简单的数据，我说中国90%的公务员来自于普通家庭。而诺贝尔奖获得者斯蒂格利茨说——这句话现在成为名言了——美国是“1%所有，1%所享，1%所治。”“of the 1%，by the 1%，for the 1%”。

至于“民治”，在西方话语中，多党制加普选几乎就等于“民治”了。但从中国人的视角来看，这最多只是一个程序民主，与实质民主没有必然关系。实质民主就是要实现良政善治，我觉得这是最重要的标准，中国总体做得不错。

我再次引用了达利亚公司的另一个全球民调数据，结果是57%的受访者认为，美国曾经是民主的样板，但现在不是了。更重要的是，72%的美国的受访者认为，现在美国民主已经不是其它国家的榜样了。我觉得很有意思。

我顺便也提到了，美国要举办这个“民主峰会”，应该讨论这么一个话题，叫做“西方民主或者美国民主到底出了什么问题”？这是有道理的，因为2014年的时候，英国《经济学人》杂志封面刊登一篇文章，标题就是“西方民主出了什么问题”。当时这篇文章还引用了我的一句话，“美国民主有太多的问题，老是选出二流的领导人”。不过它引用得不准确，其实我的原话是“老是选出三流的领导人”，不幸的是，这就是美国今天的现实。

我还说，中国共产党是一个“整体利益党”，而西方政党大都是“部分利益党”。中国从公元前221年成为一个统一国家之后，多数情况下都是“统一的执政集团”来起领导作用。因为中国是个“百国之合”的国家，历史上成百上千个国家慢慢整合起来的。中国共产党还是这个“统一执政集团”传统的延续和发展，所以没有中国共产党，中国就会变成一盘散沙。

我提到中国历史上开创了通过科举考试等方法来选拔治国人才的传统。现在中国的干部选拔方式，可以概括为“选拔加选举”，像政治局委员，特别（是）政治局常委，几乎都担任过两个省的一把手，治理过至少一亿人口，所以中国领导层可能是当今世界上执政能力最强的领导班子。

我还讲了另一个观点，要推进改革，一个政党需要能够代表人民的整体利益，所以西方这种“部分利益党”很难推动改革，谁改革谁下台。中国的“整体利益党”也能够对未来进行规划，西方政党没有这个能力，或者能力非常之弱。

比较完了民享、民有、民治之后，我说还有一些从中国人民民主经验中提炼出来的，那就是“民策”，“to the people”，也就是“从群众中来，到群众中去”的民主决策过程。

比较中美两国的很多决策，你会发觉我们的决策质量，总体上明显高于美国。在中国民主集中制这种“民策”制度下边，不可能产生像美国小布什那样执政以后可以发动两场愚蠢的战争，阿富汗战争、伊拉克战争，这个后果今天还可以感受到，也不会出现像特朗普那样做出发动中美贸易战这么愚蠢的决策。

中南海新华门影壁上的“为人民服务”金色大字。图自求是网 刘新武/摄

最后，我谈到了“民依”，“with the people”，“依靠人民，与人民在一起”。这不是一句空话，我们的每一个政治局委员都有自己的联系点，要定期到这些地方去调研，了解情况。“民依”的目的，关键是要确保中国的政治力量、社会力量、资本力量实现一种有利于绝大多数人民的平衡。因此，美国要进行认真的实质性的政治体制改革，否则这个国家将一路走衰。我这个观点讲了好多年了。

我还比较了中国扶贫与美国阿富汗战争。美国过去20年，在阿富汗战争中挥霍了2.3万亿美元，它是杀戮，是损害，是破坏，是践踏人权。相比之下，中国自十八大以来，花了近1.6万亿人民币，约合2500亿美元，也就是美国阿富汗战争开销费用的十分之一左右，让将近1亿人彻底脱贫，消除了中国境内最后的极端贫困。

我问在座的西方记者，为什么美国不能把这2.3万亿美元用在消除美国的贫困上？用在消除世界的贫困上？我可以做一个假设，如果能够结合实际情况借鉴中国的扶贫经验，理论上这2.3万亿美元可以消灭全世界的贫困。但美国却选择把这个钱用于阿富汗战争，用在杀戮、毁灭、侵犯人权上。为什么？背后是美国的军工复合体、资本的力量对美国民主制度的绑架。美国的军工复合体在阿富汗战争中赚得盆满钵满，而代价是美国多数人的实际收入30来年没有增长，这样的制度能不走衰吗？

美国的敌人其实不是中国和俄罗斯，而是美国自己。西方民主制度或者美国民主制度的敌人不是中国和俄罗斯，而是西方民主制度、美国民主制度本身。

所以我的结论非常简单，通过上述五个维度的比较，就是“民享、民有、民治、民策、民依”，我认为中国的人民民主制度确实比美国的资本民主制度靠谱得多，美国所谓的“民主峰会”其实是一种过时的游戏，它用自己充满偏见的标准来决定哪些是民主国家，哪些不是民主国家等等。

我说这很像当年富士和柯达两个公司之间胶片的竞争，结果呢，它是被数字技术超越了。中国今天的人民民主模式，人民民主制度更像是数字技术，而美国这个民主制度仍然停留在过去的胶片的时代。

最后我说，如果美国或者其它国家喜欢美式民主，我们一点都不羡慕，而是感到同情。我们看到的不是“历史的终结”，而是“历史终结论”的终结。

谢谢大家！

【圆桌讨论】

主持人：刚才张老师详细介绍了“中外学者谈民主”高端对话会的具体内容，这个对话会的内容放到网络上之后，有很多网友在下面留言说，“现在就很同情西方的所谓民主”，但其实我们反观，大家对西方民主这个概念的认知和态度，这几年还是发生了很大变化的，张老师看到这个变化了。

张维为：是，我们是深深地感受到这一点。我告诉你一个细节。2014年我在上海做了一个演讲，然后“观视频”把它做成一个视频放到网上去了，就叫《中国人你要自信》，大概是数亿点击量。但当时在最后一刻，观视频不敢放上自己的名字，最后是“三无产品”，没有署名的，就怕人家“拍砖”。后来，总体上是积极的，看视频为主的年轻一代，大部分都支持我们的声音，当，就有七八千个跟帖，我们知道这个世界已经开始变了。

现在更是这样，之所以我跟BBC、CNN记者敢说，美国“民主峰会”将是中国互联网一代巨大的快乐来源，就是我知道我们网民的心态，他们真的不是平视，而是有点俯视了，说你这个好玩，我可以调侃你。

美国大使馆，过去它发一条微博就是一个舆情事件。最近发了一个“臭氧指数”，马上被我们的网民调侃，说建议中国驻美大使馆发一个“美国枪伤指数”，每天发一次，建议美国大使是不是谈一谈“日本的核废水比新疆的棉花更加安全”等等。所以，网民的智慧非常丰富，背后就是一种自信和心胜。

“感恩节”，美国驻华大使馆微博评论区例行“翻车”

范勇鹏：对，我感觉很明显。作为教师，在这个学术圈里边，像今天的这个话题，包括《这就是中国》的很多话题，放到五年前、十年前，可能都是没法聊的，社会上会觉得怎么能谈这样的问题。大家还是习惯性地认为，像美国、西方定的那套标准才是正确的。现在我们能够更自由地来谈这些话题，社会上很多人能够从不同角度来看这些问题，本身就说明整个世界、整个中国都已经变了。

主持人：说到“西方民主”这个概念，以往大家还真的以为是这么回事，现在知道评判它有很多维度，比如其中一个非常重要的维度，就是“民主的效果”，这个民主的效果怎么样，这些年大家可能看得越来越清楚。

张维为：特别是这次疫情防控，我一直用“人均安全感”“免于死于新冠肺炎”的比例，中国都是美国的几百倍、上千倍，对其它西方国家也是如此。去年6月份的“芒克辩论”，我和英国牛津大学的蒂莫西·加顿艾什教授辩论，我说“此时此刻你生活在中华人民共和国的安全感是英国的一百倍”。所以，这带来中国人民的一种心胜。

主持人：乐玉成副部长在对话会上也说，民主它应该是要“食人间烟火”的，它是跟老百姓的生活是息息相关的，是一个接地气的东西。我们在观察西方民主的时候，就可以通过这个维度，看得比较清楚。

范勇鹏：对，其实从更深层来讲，实际上还是西方的整套价值话语，它本身的虚假性决定的。过去很流行的一句话：“你可以在某一时间欺骗所有人，或者说你可以在很长的时间里欺骗一部分人。”实际上，西方的包括民主、自由、人权这套话语，自上世纪九十年代以后，在很短时间内蒙蔽了世界上大多数的人，那么谎言最终是要揭穿的，形势比人强，各方面的事实现在都对它提出反证。这时候我们跳出传统话语来做新的思考，我觉得是一个非常自然而然的事情。

张维为：乐玉成副部长讲的“民主要有烟火气”，就是我们讲的，中国的民主模式是“民本主义的民主模式”，美国民主模式是“资本为主的民主模式”，两者的结果就不一样了。我们是无论你做什么事情，特别在政治领域，最终一定要落实到民生的改善，这叫“民本主义”。这种改善不光是经济方面、物质方面，也包括精神方面，非物质方面，现在越来越强烈了，这个模式应该说完胜西方资本模式。

克林顿有一句很有名的话，英文叫做“Stupid ，It's economy！”。这句话是1992年克林顿在美国总统大选时，由他的竞选策略师詹姆斯·卡维尔推出的经典名言，就是说“真蠢啊，问题出在经济上”。他们也知道最终是要民生的改善，才能获得选票。但讲了也没有用，因为它是短期思维，所谓经济改善一定要长期的，你没有长期的承诺，光是短期的许诺，结果就是越搞越糟。

主持人：您刚刚也说了，在西方的话语体系当中，民主就是话语体系的一部分，所以不管是美国的“民主峰会”也好，还是我们通过其它角度去观察西方民主也好，都发现他们把它工具化了。往回追溯，什么时候他们突然发现，“民主”可以当个工具来用？

范勇鹏：说到“民主”这个词，我们还是比较宽容的。你们叫“西方民主”，“自由民主”，我们是“中国式的民主”。但其实如果拿原始定义来讲，西方今天这一套肯定不是民主。

“民主”这个词大概有几层含义：第一层含义就是最早的古典民主，像古希腊、雅典城邦这些很小的城邦，民主就两个定义，第一就是所有人都来参政，第二是多数决定，51个人就可以压倒49个人，很简单；用亚里士多德的话来讲，就是一个数学原则。但这里边有很多猫腻，比如说人，谁算人？在雅典，好几十万人口的城邦，可能只有那么几万人，它算人。到了中世纪末期，像威尼斯、佛罗伦萨这样的共和国，号称是欧洲历史上很经典的民主共和国，实际上有参政资格的人大概就百分之一点多、二点多，一直到了美国立宪，都是很小一部分人能参政。但是像古希腊、像中世纪的威尼斯这样的城邦，它把自己叫做“民主国家”，其实在历史经验来看，这种“民主国家”几乎没有什么好下场，最后都是亡于内乱、派斗，最后就崩溃了，或者被别人吞并了。

在整个西方哲学史上，绝大多数时间内，哲学家们都认为，“民主”不是一个好东西，都是避之不及的。所以你看美国立宪的时候，在立宪大会上讨论时，没有一个人说要建一个民主国家，《美利坚合众国宪法》里边没有一个词是提到民主的。实际上在当时的辩论过程中，那些政治精英想的都是怎么去避免民主、怎么去制约民主。

我之前也讲过，像美国这样的宪法制度，本质上是一个自由制度，不是一个民主制度，而自由制度就是为了保障那些有财产的人掌握政治权力。

伦敦南部肯宁顿的宪章运动集会 图自维基百科

后来到什么时候这个民主的含义变了呢？就是从19世纪资本主义兴起，欧洲的工人开始觉得很不爽，资本家掌握国家、政权、法律、军队、媒体，所有的都在你手里，于是这些工人开始搞社会主义运动，包括后来马克思这批人涌现出来，提出了新的民主观。所以“现代民主”严格来讲，是欧洲社会主义运动所打出的一个旗帜。

但是这个社会主义民主，对欧洲那些不管是王权国家还是自由的资本国家威胁非常大，所以当时的政治精英就想，怎么办呢？最好的办法就是，我打不过的时候，我加入它。所以，有一系列的思想家，包括约瑟夫·熊彼特——奥地利著名经济学家，包括后来美国的乔万尼·萨托利这些人，他们做了一个概念游戏，就是说我是资本主义，你是社会主义，你追求的是社会主义和民主，那么我把社会主义和民主给分开来，把民主也能按到我头上。他们采取的具体方式就是，把民主里边的价值含量去掉，不再讲平等了，不再讲工人的权利，把它变成今天西方、甚至我们很多人有时候用的定义，就是多党制、议会、自由竞争、选举这样一套制度或程序。其实完全是拿一套程序来代替了民主的实质。

但这套东西，实际上也没有特别成功，一直到上世纪七八十年代，西方人还不敢讲自己是民主国家。大家回忆一下，到1991年苏联解体之前，国名里边带“民主”两个字的都是哪些国家？比如东西德，西边叫的联邦德国，东边叫民主德国。就是苏联的解体和美国在冷战中的获胜，让它获得了一种自信，开始说“民主”这个东西我也可以拿来用了，而且可以拿来包打天下，到处去颠覆别人的政权，所以其实就是短短几十年时间，“民主”这个词被扭曲了。今天我们要做的一件很重要的事，就是把“民主”这个词回归其本意。这是一个层次。

另外就是中国历史上也有一些接近民主的价值观，但我们可能更多强调的是像张老师讲到“民本”，我们的“民本”更强调结果，是一个实质，所以中国古人不太会经常讨论这种“by the people”“民治”这方面的问题，由皇帝，或者由一个官僚阶层来治理国家，结果要对人民有利，你如果对我无利，我可以反抗。到了现代，新中国实际上是在中国传统和欧洲社会主义运动的基础上，建立起了一个新的、更全面的人民民主。

主持人：刚才范老师说的，民主从来都不是资产阶级固有的一样东西，他们是把它给借来，甚至是“偷”过来用了，把它的价值内核去掉，把这个壳给留下来。

张维为：我补充一点，讨论西方民主。有三个国家一定要提，一个是古希腊，西方民主的发源地，一个是英国，议会民主的发源地，一个是美国，每天向全世界推销民主，我称之为“三点成一线”。你看这三个国家今天的状况：希腊是破产，英国是选出了这么差的一个首相约翰逊，疫情失控、英国“脱欧”，还有美国之前选出了特朗普，包括这次“民主峰会”的失败等等，一路走衰，就这么一个大的格局，你看得非常清楚。

主持人：但西方“巧用”民主这个概念，其实欺骗了其它国家，也欺骗了自个儿。其实他们自己也不知道民主的实质，是不是？也被那个程序民、被一套外壳给忽悠了。

张维为：现在中西方对话中，我们要经常点出这一点，你们的这个民主最多就是“程序民主”，不是“实质民主”，实质民主一定要体现在良好的国家治理上。所以，我就一直讲，我们要进行一个范式的变化，由所谓“民主到专制”变成“良政和劣政”，良政就是实质民主。

主持人：实质民主的核心就是您刚刚说的“民本”。民主最后能不能为人民带来幸福，为人民带来美好生活，就是一个重要评判标准。您刚才说了程序问题，西方民主经常强调程序，那它们的程序真的就无懈可击吗？

张维为：跟西方学者有很多这样的探讨，我说如果照着程序，那世界上所有国家都是民主国家，它的做法都符合它自己国家的程序，这个没有多少意义了。所以一定要比较质量。

范勇鹏：程序肯定是有必要的，所有国家的政治生活都要有程序。但中国有句古话很好，叫“法久弊生”，这个程序是现有的利益格局、力量关系所形成的一个结晶，在这个基础上可以稳定地运行。但问题是，它运行一段时间之后，程序是一定会出问题的。为什么？咱们在生活中都会遇到这样的问题，当一个程序固定下来之后，总会有一部分人擅长利用这个程序，有一部分人不擅长利用。所以在程序发展的过程中，可能就会出现一种情况，强者、富者、有资源的人，可以充分地利用这个程序，最后程序慢慢地向这种有钱、有权的人倾斜。

那么，一个好的社会，一个好的国家，需要有一种代表普遍正义的政治力量，对这个程序不断地进行修正。我们为什么总讲改革，中国制度里边，改革是一个非常重要的精神。

你看看美国的制度从1787年立宪到今天，还是把那张羊皮纸供在这儿，实际上说白了是为了保障谁的权利呢？最高法院里边坐的那九个法官，他们没有经过任何的民主程序来选择，掌握着解释这个程序，解释这个宪法的最高权利，说白了就是他可以替他背后的那些资本来做出有利于统治阶层的这决策。

我们的制度，像中国共产党有群众路线，有“为人民服务”的宗旨，当程序有问题的时候，我要修改。包括你刚才讲到的六中全会决议，包括每次的“五年规划”，都是根据我们的目标来进行各方面的调整和改革。这就是抽象的程序正义和我们这种在实践中的辩证的程序正义之间的区别。

1787年美国宪法初版印刷本 图自路透社

张维为：中国人讲究“道”，政治之道，这个一定要正确，这是管“术”的。我们“术”就是形式，就是程序，所以需要改程序。需要改“术”的时候，实际上是“道”来决定的。我跟西方学者说你们的基因缺陷之一就是认为程序是万能的，程序能解决所有问题，结果就变得非常之愚蠢了。

范勇鹏：对，程序这种东西一旦成为一种教条，最后会闭目塞听，我不看结果怎么样，我就是坚守这个东西。

主持人：美式民主最大的问题可能就是程序僵化。它这个僵化，一方面恐怕自我改革难度很大，还有一方面，如果这个程序一旦改掉的话，直接动的就是利益根本。所以我们在说西方民主、美国民主的时候，不光是看民主，其实是透过西方民主、以及他们对民主的所谓“运用”，看透整个社会结构的本质性东西。

【问答环节】

李金鑫：三位老师好。我叫李金鑫，是来自上海市华东政法大学的一名学生。纵观近些年来，我们的党、我们的政府有很多关于阐释人民民主的文件和实践举措，我们在民间也有很多中外学者的民主学术大讨论，我们应对美国的这样民主霸权，从原来的避而不谈，到现在的正面硬“刚”，这样的举措和态度的转变中更深层次的原因是什么呢？谢谢老师。

张维为：过去因为相当一大批人不自信，可能背后是西方话语数十年的洗脑。应该说十八大以来，随着我们客观地进行比较，大家的自信心开始明显回升。另外就是年轻一代起来了，90后、95后，甚至00后，这一代人非常自信，是移动互联网的一代，他们可能比他们的父辈更了解外部情况，一部智能手机全都知道了。这就开始整个的觉醒，觉醒之后就发觉我们做得不错，可以把中国的民主讲得清清楚楚。

我们这节目也做出些贡献。我们就是直接是讲中国民主比西方民主好在什么地方，美国错在什么地方，而且关键是我们讲这些观点，全部被证明了。

范勇鹏：我们党其实在这个问题上是比较慎重的，包括学界、理论界。另德国哲学家黑格尔在《小逻辑》里边讲过一个比喻，“哲学是猫头鹰”，猫头鹰只有黄昏才出来，也就是说理论或哲学的总结，是需要在实践已经非常充分之后，才能够从里总结出来。

十八大之后，我们提出“四个自信”，开始正面地讲我们的制度、我们的理念，其实也有一个原因，就是在过去的四十年，我们是在非常艰难的环境中尝试，慢慢地在很多方面取得了成功，能够总结出一些东西来，所以现在可以整理出来，讲给国际社会听。

但是，确实在过去这个过程中，因为我们在探索，就留下了很多空间。很多人受到西方文化的影响后，掉到这个话语陷阱里边，然后在国内不断传播受西方话语影响的观念。这确实带来了非常严重的问题，这个问题如果我们不解决，是很有可能导致社会主义事业“翻车”的。所以十八大之后，中央以非常大的决心来扭转这样一个情况。

我觉得令人非常高兴的一个现象是我们的年轻人成长起来了，特别是经过中美贸易战，经过疫情，年轻人具有了一种天然的自信，也具有了观察世界、理解世界的很强的能力，所以我觉得未来我们是应该有充分的信心的。

张维为：这次六中全会决议中有一个很重要的话，就是过去这些年中，我们在意识形态领域内出现了全局性的、根本性的变化。我十年前跟福山辩论的时候，我说“历史终结论”的终结，我是少数。我感觉现在我们蛮自豪，因为当时明确地说了，意味着我们的眼光早就超越了美国的政治模式。

吕适言：三位老师好。我是传播学专业的大三学生吕适言。我注意到，特别是疫情以来，中西双方对于双方的平等或者民主这些观念一直呈现两极分化的态度，比如西方人说我们的民主是“专制的”“霸权的”，但是我们又说西方的民主是“虚伪的”，虽然我们都在极力地说服对方认可自己，尤其是中国，比如说我们在强调和平共赢等等的观念，但是对于西方来说，这是不可能的。这是不是意味着双方已经没有和解的可能了？谢谢。

范勇鹏：我觉得这位同学也不用太悲观了，其实现在这种焦灼状态，鸡同鸭讲，其实就是包括在大国竞争、道义竞争等很多方面，是一个短期现象，就是还没有见分晓。我觉得到了一定的时候肯定会，我预测西方的这种价值观霸权地位，可能在很短时间内就会土崩瓦解。

我在2018年讲了一个观点，我说我们国内的知识界和新闻传播界要做好一个准备，就是如果在五年之内西方的话语体系崩溃了，有没有东西来填充这个空间？其实不是说我们一定要去填充，但如果你不填充，没有一种正面的价值观去影响这个世界，中间出现这种“真空地带”，是非常危险的情况，各种极端思想都会冒出来。

当时很多人不认同，甚至有人嘲笑，觉得你想得太乐观了吧。但是你看看2018年到现在才短短三年，那么我们往后看，可能也就是几年之内的情况。

张维为：对，西方文化有一个最大的特点，就是它承认实力。我很早就提这个观点，中西方关系就面临你说的这个问题，你讲你的，我讲我的，但是我们要经过交锋才能达到更好的交流。

你仔细看，硬实力方面，欧洲基本上已经承认中国崛起了，就是一个超级大国，美国到现在连中国硬实力崛起还不能接受，所以这个也要通过斗争，包括南海岛礁建设、东海航空识别区建设，就是硬实力。软实力也一样的，等到我们年轻人越来越自信之后，可能三五年之后，他们就看到中国软实力的力量了。

2021年11月19日，中国驻美大使秦刚发推特，对中国留学生在芝加哥不幸遇害深感震惊，对遇害者家属表示深切哀悼和诚挚慰问。

赵嘉敏：三位老师好。我叫赵嘉敏，是一名在校本科生。前段时间我国一名留学生在美国街头惨遭枪杀，而其它类似的枪杀案件也层出不穷。持枪其实在很大程度上危害了他人的生命安全，这种畸形的民主为何迟迟没有改变？能否再详细讲解一下，谢谢。

张维为：枪支管控是绝大多数美国老百姓希望做的事情，搞任何民调，这是大家最优先的项目之一，已经好多年了，但美国国会不讨论这个问题。为什么？游说集团，特别是军火工业、步枪协会这些有长期影响力的利益集团的游说，不让国会讨论这些问题，即使讨论也非常肤浅。借口就说《美国宪法第二修正案》，允许美国老百姓可以拥有枪支，但如果想改变、修正这条修正案，那几乎是不可能的，这个程序太复杂了，门槛都过不了，所以永远改变不了。

特朗普任内，疫情暴发以后，美国人对中国人、对亚洲人的“仇恨犯罪”在美国飙升，这确实跟美国这些年整体国力的下降，多数老百姓生活水平30来年没有提高，再加上疫情，加上不良的政客，把很多问题都说是你们亚洲人、你们中国人造成的，很多亚洲人，包括中国留学生成为他们袭击的目标，这是非常令人遗憾的。

范勇鹏：张老师讲到“仇恨犯罪”，我就想到疫情刚开始的时候，咱们一期节目里边讲疫情问题，我当时就提到一个观点，当时国内那些批评中国、认为疫情源自武汉的一群人，你们要想想你讲这样的话，给我们海外同胞带来什么样的后果？现在确实在发生这样的现象，咱们国内很多人是要忏悔的。

回到这个同学讲的控枪问题上，其实刚才张老师讲的已经很透彻了，这种资本的控制制度，包括利益集团在背后的操纵。

在这儿我要纠正一点，过去几十年在中国舆论场和互联网空间里面非常低级的一个谎言，就是过去很多“公知”都会跟大家讲，说美国持枪权是公民自由的保障，是《美国宪法第二修正案》赋予的神圣权利。实际上，恕我直言，全是胡扯。为什么？最早美国宪法里边为什么要有《美国宪法第二修正案》？在独立战争时期，包括殖民时期，在面临印第安人或者各种各样的武装冲突时有一个现象叫“民兵”，“minute man”，一分钟就能拿起枪来打仗的；农民在种地，印第安人跑过来了，马上就要拿起枪。为了形成这样一种民兵传统，美国建国后，就在宪法里保留了这样一个条款。但这个条款，从来没有人认为它是“个人有权持枪”，更多指的可能是州或者这个地方有组织民兵的权利，民兵和个人拿着枪上街是两码事。

那么，后来为什么变成一个个人权利呢？背后有几个重要的司法事件，非常残酷的，一个是在1975年发生的一起刑事案件，有两个女孩子，在她们房子的另一个房间里有一个女士被强奸了，她俩跑到房顶上报警，结果警察来了之后没有进门就跑了，导致这两个女孩子也被强奸虐待。后来，她们就起诉，1981年打官司，最后美国法院的裁决是警察没有义务在犯罪发生之前保护你，因为警察来的时候，这个侵害还没有发生，我没有义务保护你，我执法只负责在侵害发生之后，官司打到最高法院，最高法院驳回，不予受理。

另一个案子是在2005年，一个精神可能有点问题的爸爸绑架他的三个女儿，法院已经发了保护令，但他还是把三个女儿给杀死了。于是，妈妈去起诉，法院给的判决是，警察对于尚未发生的侵害是没有义务去干预的。

这两个事情就暴露出了美国的司法制度，是不承担对老百姓的保卫义务的，导致的一个结果就是大家疯狂买枪，而疯狂买枪又符合枪支利益集团的利益，然后又把攻势一直攻到了最高法院。2008年，最高法院才第一次裁决持枪是一种个人权利，到唐纳案，才第一次把这个个人持枪权适用到全美。

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