专访金一南少将：无论美国说、做什么，中国都该“胜似闲庭信步”

人物简介： 金一南，1952年出生，江西永丰人，少将军衔。1972年入伍，曾任中国人民解放军国防大学战略研究所所长。多年来，他深入研究国际战略和国家安全战略，曾赴美国国防大学和英国皇家军事科学院学习，中国科学院中国发展战略学研究会国防战略委员会专家委员。 2001年3月代表中国人民解放军国防大学赴美国国防大学讲学。如今，金一南多次应邀到中央党校、军内外院校和地方党政机关讲授国家安全战略，为普及国防知识，增强全民国防意识做出重要贡献。

6月2日，第18届香格里拉对话会（以下简称“香会”）闭幕。作为中方代表团派出的将军学者，今年是金一南第三次参加这场涉及亚太安全的对话会。

在他看来，中方代表团高规格参会、国防部长做大会发言，在这个颇有“火药味”的场合阐述中方观点，展现了中国军队不怕交流、不怕碰撞的自信。在亚太安全上，中国一直有诚意通过合作、双赢方式解决问题，而不是通过压迫、征服和控制解决。

“耳听为虚，眼见为实。”金一南说，在香会场合上，中国提出自己的观点，展示自己的诉求，并不期望立即说服各方。通过一步步阐释可以达到期望效果，中国人有这种自信。

以下是金一南在香格里拉对话会上接受南方报业、南方都市报专访：

金一南少将在香格里拉对话会上接受南方报业、南方都市报专访。

谈美国制定“印太战略”：

“往往主观想象大于客观现实”

南方报业、南方都市报：今年美代理防长在香会场合再次提到“印太战略”，并发布《印太战略报告2019》，我们记得去年美国是首次在这里提出所谓 “印太战略”， 您觉得两次相比有何不同？

金一南：“印太战略”2017年美国已经提过，今年就是把这个东西再细化一下，“印太战略”推出来以后，到今天为止，难度比较大，关键是印度的态度。

在这里面，澳大利亚、日本比较积极，但是随着印度的态度不太积极，他们也有所变化，所以“印太战略”从推出来至今一直处于不太顺畅的地步。

从“亚太再平衡”开始，就非常明显，不仅对付中国，而且对付印度。这是由2013年，当时美国的防长帕内塔在讲话时透露的：“亚太再平衡”既要防止中国称霸西太平洋，也要防止印度称霸印度洋。

当时这话一出，印度方面强烈抗议，要求帕内塔收回（这句话），要求他道歉。你说他能收回吗？能道歉吗？

现在，“亚太再平衡”换成了“印太战略”，但是它的底层没有换，上层可以不断换名称，但底层战略构想是固定的。在这种情况之下，你说“印太战略”要美、澳、日、印联手对付中国，印度能做吗？印度是不结盟国家。

而且你前面的“亚太再平衡”，本身又还要在印度洋里平衡印度，这个提法也包括了“印太战略”，原来叫太平洋总部，现在叫印太司令部，这种提法印度是很不高兴的。印度人的梦想是什么？就是“印度洋应该是印度人的”。 怎么成了美国太平洋总部的一部分？

从这两方面看，不管从名称、实质上，还是战略底数上来看，这都是有问题的。所以这两个战略并不是很顺利。

美国战略思维有非常大的特点，它先设一个局，然后把局中的决策权放好，然后照局再做一个框架。它设想中国要这样，设想印度要这样，设想自己应该怎么样。

所以美国在制定战略的时候，我觉得往往是主观大于客观，即主观想象大于客观现实。

南方报业、南方都市报：在当前背景下，中美两国防长会晤能对中美关系大局起到哪些推进作用？

金一南：美国当前对中国有着一定误解，这种误解加深下去对两国都不利。我觉得香会是个增信释疑的场所，至于能增加多少信任，很难说。但我们尽量消除误解，我们不可能通过一次会晤，中美之间就能化解误解。

如果香会上的交流能成为一个消除误解的开始，或者消除少部分误解，也比不做强。我们从内心并不希望美国对中国继续误读下去。

而中国却不会误读美国，我们知道合作、双赢。中国成为了购买美债最多的持有者，为什么？我们信任嘛！我们相信美元的价值，所以才能做这个事情。

从这个角度看，我们希望通过接触、会谈、了解，减少误判，这得一步步做起，今天美国对中国的误判太深了，而且他们自己在变本加厉，好比山上滚下一个雪球，到了山下就成为一场雪崩，这是一个问题的连锁反应，大家注意在这个连锁反应过程中，我们并没有添油加火，是美国人自己在添油加醋。

那么，这场雪崩最后导致什么？导致中美关系严重受损。从这个角度看，我们希望香会的接触能够起到一点点作用，减少误解，减少误判，慢慢建立一种沟通机制，先不说是建立信任机制。毕竟，美国现在对你是明显的不信任，那么我们建立一种沟通的机制，这一点是很重要的。

南方报业、南方都市报：您认为，中美之间如何管控危机？

金一南：中美管控危机程度不亚于中印。而且我们双方谈的，包括避免海上碰撞，避免空中发生意外，甚至比中印之间要深要具体。我认为中美的军事关系还是一个相对比较成熟的军事关系，毕竟我们打过那么多年交道，包括南海撞机事件也发生过，我们在南海驱逐他的抵近侦查船只也有过。

双方此前已经有过这样的问题，并且有接触，有接触才有规则，没有接触就没有规则。所以，美国现在不管到我们南沙群岛专属经济区，还是到12海里以内，就像外交部发言人、国防部发言人一样讲的，我们会出动军舰驱离，这是在形成规则。如果说这方面还没有规则的话，现在就在规则的形成中，双方通过行动，也就是你来我赶的过程，形成规则，这是一个逐步的过程。

在这一点，我觉得要通过不断摩擦，不断碰撞，让美方知道了解中国的底线。实际上他一次次来也是在试探你的底线在哪里，你的容忍度在哪里。你往后推，他就往前逼，你再往后退，他再往前逼，等他们发现我们不退了，他就明白底线在哪里了。所以，这就是我们为什么出动军舰驱离，甚至去年两舰相距41米，把他逼出去，他就知道你的底线在哪里。就得通过这样的一次次的接触，让对方明白中方的底线。如果我们不出动军舰驱离，那么他就还要步步紧逼。 我们出动军舰驱离，多次这样重复，反复重复，他就知道你的底线。

总而言之，让对方知道我们的底线，知道我们的容忍度，否则的话，对双方的利益都是重大的损害。

中印合作空间大

两国合作能给亚洲带来更大利益

金一南少将在香格里拉对话会上接受南方报业、南方都市报专访。

南方报业、南方都市报：去年，印度莫迪总理提出，印太地区不是少数人的俱乐部，应该有一个开放包容属于大家的团体。你认为当前中印关系如何？

金一南：中印是世界上两个最大的发展中国家，两个国家过去的命运都一样，我们叫半殖民地半封建，印度是全殖民地，然后先后获得独立。虽然我们也有矛盾，但还有更大的利益，包括全球责任，不管是地区减排也好，全球反恐也好，绿色和平也好，人类命运共同体也好。如果这两个国家能够合作办些事情，合作空间非常大，对全世界影响也非常大。

有一种现象，很值得我们关注。只要中印之间有点小矛盾，有点小问题，就会有媒体炒作，主要是西方媒体，他们特别喜欢炒作中印的矛盾，他们特别喜欢中国和印度干起来。所谓“印度象”、“中国龙”，这两个大家伙都是发展中国家，人口众多，这两个国家干起来了，多符合他们的愿望？

所以我认为，这两个国家一定要超越现实的矛盾，超越现实的利害，并不是说我们不看见这些矛盾利害，而是追求中印两国更大的利益。这一点我觉得，现在中方已经充分认识到这点，印度领导人现在慢慢也能够看见中印合作之间能带来更大利益，印度和中国合作能给亚洲带来更大利益。

南方报业、南方都市报：有学者认为，除了中美关系，中印关系是被忽视的重要关系。您认同吗？

金一南：确实是这样，中印关系在世界上并没有得到很多重视，而且中印两国如果足够重视这个关系，在这个关系上下大力气的话，中印两国在世界上地位都能发生很大的改变。

中印之间合作空间非常大，而且中印的市场还互补，中国已经是世界第二大市场了，将超过美国，成为全世界最大的市场。印度是个潜力非常大的市场，人口很多，但是印度现在因为民众的普遍收入购买力没有上来，所以印度市场现在还在发育过程之中。

在这个过程中，中国最擅长的基础设施方面，我觉得能够给印度提供很多的帮助。印度最擅长的，比如软件编程、医药，也能给中国提供帮助。两个国家两个民族完全能互补，从一些现象也可以看出来，比如说印度的电影在中国很受欢迎。

当然中印之间如果长期不来往，容易产生隔膜。怎么解决？就是通过交流、沟通，不是看人家媒体报道，是耳听为虚、眼见为实。

无论美方说什么做什么

中国都该“不管风吹浪打，胜似闲庭信步”

金一南少将在香格里拉对话会上接受南方报业、南方都市报专访。

南方报业、南方都市报：中美关系在今年香会交流中得到缓和了吗？

金一南：政策跟执政者和执行者的个性关系很大。就像马蒂斯（美国前任国防部部长）打一辈子仗，最后就讲中美之间一定不能打，而且反复强调。与此同时，我1997年在美国国防大学学习期间，认识了当时已经退役的参谋长联席会议主席科林·鲍威尔，在1991年海湾战争期间，他是美国参谋长联席会议主席，他也是个和平主义者。

他们这些人都是打了一辈子仗的人，真正知道战争残酷，他不愿意打，希望和平，分歧可以通过其他手段解决。而相反，一些没有上过战场的，没有打过仗的人，倒是咄咄逼人，比如说美国国家安全事务助理博尔顿，他没有打过仗，但特别想打仗，以致特朗普都特别恼火，“博尔顿要把我们拖入战争”。

除了小布什政府里拉姆斯菲尔德这样强势的防长之后，其实后面的美国防长基本上就是总统军事政策的诠释者，或者执行者，现在的代理防长沙纳汉更不例外。他没有从军的经历，有在波音工作的经历。

沙纳汉不管在香会说什么，或者不说什么，他说到什么程度，我们都应该“不管风吹浪打，胜似闲庭信步”。我觉得，中国现在正在逐步的一步一步做到这一点，我们并不因为对方的语言给我们极大的动摇；对方非常友好，我们就非常感动；对方非常恶劣，我们就非常愤怒。

不是的，我们现在正慢慢形成战略定力。

南方报业、南方都市报：今年中国国防部长魏凤和上将率团，被称之为中方代表团有史以来最高规格，人员最多，将军最多，这么高的规格，实际上也表达了中国在中美问题上，以及和世界各国军方高层的沟通上的最大诚意。您作为代表成员，如何阐释中国率团而来的态度？

金一南：这次来以后，我看了看有报纸评价，说中国派了自2011年以来，人数和分量都很重的访问团，显示了中国参与合作解决亚太问题的诚意。我不同意这个评价。

我们一直有诚意，并不因为我们派这个团，我们就显示了诚意，我们一直存在诚意，解决亚太问题，中国人始终是秉持这一点，通过和平合作、双赢的方式解决，而不是通过压迫或征服或控制的方式解决。

相较这类评价，我更欣赏其他的一些评论，比如西方一些评论说这回中国派出如此庞大的代表团，彰显了中国一种自信。我觉得，这个评价与上一种评价相比，更确切。

即使在今天中美贸易摩擦，即使今天美国对中国猜疑最高，即使今天所谓的“印太战略”针对中国的意向非常明显。即使新加坡香格里拉会议历来对中国敌意很重，在这样情况下，我们仍派出这样的代表团，是彰显我们的自信。

我们提出我们的观点，我们展示我们的诉求，我们并不要求、并不期望立即说服各方面。但是中国人有这种自信，我们相信通过我们一步一步做，通过我们一步步阐释可以达到期望效果。

中国人有句话叫什么？耳听为虚，眼见为实。我们到现场展示我们的观点，而且我们后续我们会用行动证明中国人对和平的追求。

关于这个对话会，我们一定要注意，参加新加坡香格里拉对话会的地区，是全世界经济最活跃、最发达的地区，未来全世界经济复苏的轴心，就是所谓的亚太地区。

我认为，新加坡香格里拉对话会这个气氛，一定要与亚太真实的经济发展诉求、和平发展气氛相吻合。目前，我觉得总体不吻合，好像是亚太要爆炸了一样，好像马上冲突了，完全不是这样。

中国代表团派出庞大代表团，高规格而来，恰恰展示中国人的自信，也展现中国的善意。

我们的目标要保证这个区域继续经济发展，成为全世界经济增长引擎，成为全世界走出这种低增长状态的亚太主要推动力。我们要扮演这样的角色，而不要扮演一些西方给我们设定的议题，认为存在的矛盾不开会还好，一开会矛盾越来越大，香会决不能成为这样的场合。

军事关系要成为两国关系稳定器

美方要先保持清醒和克制

金一南少将在香格里拉对话会上接受南方报业、南方都市报专访。

南方报业、南方都市报：中方提出，希望中美军事关系要成为中美关系一个稳定器。您怎么看待“稳定器”发挥的作用？

金一南：中美军事关系要成为中美关系的稳定器，这点是很重要的，就是首先避免两军的冲突，马蒂斯前防长非常强的意愿。我相信现任的代理防长沙纳汉也会表达相应的意愿。这应该是美方一个既定的规则，这一点很重要，只有在这个基础之上，我们才能谈别的东西。

我们反复强调，合作必须双方，冲突只要一方决定就够了。合作时，双方有意愿，我们才能合作；冲突时，我不想跟你冲突，你一定要跟我冲突，我只有跟你冲突。

中美军事关系就这样。我们首先声明，我们不想和美国发生冲突，中国军队不想和美国军队发生冲突，但是你如果执意要跟我们发生冲突，我们也没有办法，我们只好勇敢面对这一切。

这就是今天中美双方的现实。如果中美军事关系要成为双方关系的稳定器，有赖于不是双方，是美方要保持清醒和克制，中方也很清醒很克制。

南方报业、南方都市报：您如何看待美国拉拢南海周边国家进入到南海争议中来？

金一南：这种情况不一定会越来越多，我们可以看到，2015年、2016年参加香会的时候，当时南海问题非常厉害，菲律宾冲到最前面，但菲律宾现在已经发生了非常大的改变。越南的态度也相对缓和，从今天看，还会有些国家参与进来，一些国家会跟随美国，但跟随的主观意愿越来越弱了。

我们也不必把对方想象成铁板一块，它不可能这样。中国的利益遍及世界，他们的利益也遍及世界，大家利益纵横交错，交叉在一起，再不是冷战时期，政治、经济、军事完全割裂的状态。今天，中国是所有亚太国家，北起日本，西南到新加坡，所有亚太国家最大贸易伙伴。

当然这也出现一种说法，叫经济上靠中国，安全上靠美国。但是你有多大的不安全？谁影响你安全了？你怎么不安全了？有吗？没有的，歌舞升平。

我觉得，亚太一些地方政治家可能也在杞人忧天，没事找事。大家最终的出路在什么？在于经济发展，而不在于军事对抗。中国不热衷于军事对抗，有些国家热衷想把别人拖进来，谁拖进来，谁是傻瓜。

南方报业、南方都市报：您认为我们该如何保持战略定力？

金一南：有两个方面，一方面是所谓咬定青山不放松，坚持发展经济，坚持改革开放，坚持和周边国家搞好关系，坚持增信释疑。还有一种战略定力，就是说绝不放过别人对中国利益的侵犯，不能说你侵犯完中国的国家利益，我就既往不咎了，我就容忍了，我为了和平发展大局，就把苦果咽到肚子里去了。你看中美贸易谈判就是这样，美国想让中国吞下苦果，那是不可能的，我们不会吞下苦果。

这点要给对方政治家非常清醒的印象，这才展现你的战略定力。

所以我们要充分的理解什么叫战略定力。有些学者一说战略定力就说什么东西我们都要忍受，那才要定力，我觉得那是对定力的片面理解。

香会场合中国不怕交流不怕碰撞

“我们不是来添火，是来增信释疑的”

南方报业、南方都市报：您已来过两次香会，第三次到来，有何体会？

金一南：变化很大。首先是规格不一样，上两次我们是跟着原副总参谋长孙建国海军上将来的，香会的规矩是这样：你来的是副总参谋长，规格低一些，发言时间就短一些；你来的是防长，他就给你时间多，发言时间长。我们一直主张，像这样会发生争议的场合，这样带有对中国敌意的场所，我们一定要高级领导人来，我们发言权就多，发言时间长，交流范围大。所以我觉得这回魏部长来是非常好的。

国防部长来，主办方给你一个小时发言，还给你主会场发言，正好阐述我们的观点。我们不怕交流不怕碰撞，如果我们对自己有坚定的信心，你说我们怕什么？

另外，这回中美关系的大环境比前两回要恶劣。2015年、2016年是奥巴马时期，中美的政治大局和经济大局相对比较稳定。

现在是中美关系动荡，西方关系也动荡，这一点是很大差别，2015年、2016年时，西方板块相对比较稳定，今天就不一样。

南方报业、南方都市报：您认为中美防长首次亮相香会，是来添火，还是来熄火的？

金一南：从美国防长沙纳汉的发言，到魏部长的发言，我们不是来添火的。我们是来增信释疑的，我们态度很明确。

魏凤和作为本届香会上中国代表团团长，向全世界阐释了中国是一个有原则的国家，是一个有底线的国家，是一个有价值观的国家，中国追求人类命运共同体，要的是文明交融互鉴，中国一向不主张文明的冲突。中国把所有观点放出来让大家审视，所有人都可以讨论或者辩论。

魏凤和部长的讲话可能出乎相当一部分与会者的预料。这些人以为中国是来讲官话、讲套话，以为中国来讲软话，还有些人以为中国来求饶的。有些人会认为，魏部长讲话强硬，给人一种没有丝毫退让的空间和余地，我不这么认为。

这种开诚布公是一种坦诚，更是一种自信。中国人坚信自己走的道路是正确的，所有问题可以通过和平发展来解决，这次大会发言和答问环节把中国的全部底数讲出来，包括最敏感的台湾问题、朝鲜半岛问题、南海问题等，什么问题我们都回答了。

例如，南海应该归中国的领土，中国军队有能力把它收回，但中国却没有使用武力，还是用和平谈判的方法，在默认现状的情况下，解决问题。

今年中方在香会上的种种阐释，最大的意义是带有一种中国与社会对话、中国与世界对话、世界与中国的对话的性质，魏部长讲话在这届香会来看，是有里程碑意义的。这次对话跟以前不一样，过去的理念是，心字头上一把刀，好汉不吃眼前亏，遇到什么问题从长计议、既往不咎。

在整个60分钟讲话和答记者问中，魏凤和一直在追问“为什么”、“怎么回事”，跟与会者进行思想上的互动，引发与会者思考。这在我看来，魏凤和部长的发言带给香格里拉对话会一种新的表达方式，过去在这个场合上，很少有人去追问这个问题到底怎么回事。

亚太发展，靠的是和平发展，而不是靠武力。有些国家甚至想请域外国家来摆平，例如亚太再平衡，试图把中国摆平，但中东就是一个很好的例子，请域外国家来摆平，最后结果是变成烂摊子，然后域外国家拍屁股走人，最后残局自己收拾，这给亚太一个很好的经验教训。

可能有些人会不太适应今天中国的讲话风格，不适应就慢慢适应。这是中国逐步走向世界的过程，变化中的中国会变得越来越理性，越来越有能力克服所面临的问题和困难。与此同时，中国也很愿意跟各个方面加强交流，哪怕有不同意见，哪怕争得脸红脖子粗，大家都还愿意交流。

本届香会魏凤和与沙纳汉交流得非常好，沙纳汉在会晤期间说出了所有人都难以置信的语言。他说，所有问题都能解决。而在我看来，能有这样的愿望，就挺好的，这说明交流是有价值的。

还有一个问题要以正视听，香会开幕前，主办方在布置会场时，在走廊贴满中国国内军力部署，这是什么导向？这不是引导斗争吗？想引发冲突吗？这究竟是一场交流的会议？还是挑起冲突的会议？这得引起注意，域外力量对域内讲和平发展是共识，但我觉得有些人不太希望亚太和平发展，有人希望亚太争斗起来。既然知道域外国家达成共识很难，域内国家就要争取达成共识。

亚太的出路不在于武装到牙齿，在于和平发展，这是我们的最终出路。

南都记者潘珊菊 向雪妮 张胜坡 发自新加坡

编辑：曹金良,潘珊菊