专访郑永年：美国从外部看像当年苏联，从内部看像晚清

来源：环球时报-环球网

“苏联解体主要是因为没有与时俱进”“现在的美国，从外部看很像当年的苏联，从内部看很像中国的晚清”“中国应从苏联解体吸取的重要教训是绝对不要和世界‘脱钩’”。香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年近日接受《环球时报》专访，就“苏联解体30周年”的话题畅所欲言。郑永年还对比了当下俄美、中俄、中美、中欧之间的特殊关系，在他看来，中俄超越“意识形态小圈子”，彼此之间不存在所谓的“领导权”，而中国和西方的关系也不会像俄罗斯和西方的矛盾那样难以化解。

“苏联解体主要原因是不能与时俱进”

环球时报：回首30年前,当您还是一名年轻的政治学者时，听到苏联解体、东欧剧变的消息，最大的感受是什么？在后来的学术研究中，这些事件还在继续影响着您对国际政治的理解吗？

郑永年：上世纪80年代末，我还是北京大学的年轻教师，在某种程度上亲眼目睹苏联解体的整个过程。在我看来，苏联解体对当时中国、西方乃至苏联自己的学者来说，都是一件让人无比震惊的事情。可以说，在我这些年的人生中，还没有另外哪一件事能让我感到如此惊讶，甚至直到今天，我依然还能回想起当时的震惊和不解：那样一个强大的苏联，到底为什么变成那个样子？而对这个问题，我认为世界到现在也还没有一个统一答案。

我本人是学国际共运史的，苏联的解体对我的个人学术生涯也产生很大影响，它成为我上世纪90年代出国留学后一直在思考的问题。我的第一篇比较重要的英文文章写的主题是：民主与发展，真的可以同时推进吗？该如何推进？后来，我又转向中央和地方关系的研究、对中国共产党的研究……可以说，这几个方向都和当年苏联解体给我带来的Shock（震撼）密切相关。

环球时报：苏联解体这些年来，您认为俄罗斯是否已真正从“苏联模式”中走出？其内部政治模式和与外部的关系是否发生实质性改变？为什么？

郑永年：今天的俄罗斯，很多方面都发生了变化，但我倾向于认为这些变化更多是表象性的，而非实质性的。我们常说，中国是一个文明型的国家，其实俄罗斯也是。俄国十月革命后，看上去像建立了一个新政权，但无论从政治结构还是其背后的文化精神来看，它和以前的沙皇俄国并没有太大区别。从西方的视角来看，西方认为苏联可以通过西方式的改革转变成欧美式的民主国家，但从戈尔巴乔夫到叶利钦，实际上一路走来都很失败。苏联变不成西方式的国家——也许我们可以通过某种强制的方式让它发生变化，但最终这种变化不会产生成功的结果。从沙俄到苏联再到今天的俄罗斯，从精神到结构上并未发生本质变化，因为它们是“文明性”的，只是外在表现形式在变而已。

但需要注意的是，俄罗斯的文明和模式并不必然导致失败，当年苏联解体也并不是一个必然结果。这些年有很多人总结苏联解体的原因，有人从政治出发，有人从经济出发，有人从西方影响出发，但我倾向于认为苏联的解体主要还是由于内部原因——它不能与时俱进。

当今世界有几大主要文明，以西方文明为例，它从罗马帝国到宗教黑暗时代，从近代革命到今天“一人一票”的大众民主，其中很多元素都带有文明性和继承性，但同时，我们也可以看到西方文明随着时代发展有许多转型，有的甚至是非常痛苦的转型。然而，1917年十月革命以后，“苏联模式”无论从经济基础还是政治上层建筑，都没有做到与时俱进。苏联模式在早期很了不起，列宁有些想法很好，比如他认为苏联如果继续成为帝国主义链条一部分的话，将永远发展不起来，所以要先断掉这个链条，在成长后再重新回归世界。我们也的确看到，历史上苏联和西方“脱钩”后，它的举国体制使其在科技、工业方面都有很大提升，但问题是一旦“脱钩”，就再也回不去了。

苏联的举国体制，简单来说就是“关起门来搞创新”，这里有两个问题：一是自我封闭，二是没有市场。这一体制在早期确实取得一些成功，但在后期投入越来越大的情况下，该模式就很难保证持续性。于是，苏联的经济模式成了另一个版本的重商主义。美国、德国等西方发达国家早期都走过重商主义的路，即先保护民族工业再开放，但苏联关起门来就再也没有打开过，它的这套体系让它走向了彻底的孤立。这个问题，直到今天俄罗斯也没有很好地解决。

苏联解体给中国的启示是：绝对不要和世界“脱钩”

环球时报：苏联解体后，俄罗斯和西方的关系并没有改善，西方继续视俄罗斯为威胁和对手。您认为这种敌视的根源到底是什么？是意识形态不同、地缘政治竞争，还是民族和历史的纠葛？这种敌意是否也存在于中国和西方之间？

郑永年：西方与俄罗斯之间的敌意有多重原因，并非任何一个简单的单一原因造成。首先是历史和地缘的原因，当年沙俄帝国的扩张曾给欧洲人留下深刻的心理阴影。其次，现在我们常说俄罗斯是欧亚国家，但在更早的沙俄时代，俄罗斯不仅把自己视为西方的一部分，更希望代表西方，这就构成一个“欧洲模式”和“俄罗斯模式”之间的意识形态之争。第三，无论欧洲文明还是俄罗斯文明，都是一种宗教文明。宗教文明是扩张性的文明，“信仰自己的上帝，贬低其他人的上帝”。这意味着，无论是从地缘、安全、经济、文明等角度还是意识形态看，俄罗斯和我们今天认为的西方一直是一种全面竞争关系。

但上述很多因素并不存在于中国和西方的关系中。首先，中国是世俗文明，是一种inclusive（包容性）的文明，不是exclusive（排他性）的宗教文明。其次，中国和欧洲没有任何地缘政治之争，中国也不是一个扩张性的国家。

中国在意识形态上和欧美的争论，在我看来非常流于表象。欧美人对共产主义、社会主义的理解还停留在欧洲早期阶段，换句话说，他们警惕和反感的社会主义实际上是欧洲版本的社会主义。但实际上，中国现在推行的是具有中国文明、世俗文明性质的社会主义。所以，我并不认为中国和西方的关系会像俄罗斯和西方的矛盾那样难以化解。

环球时报：苏联解体后，美国人有过长时间的庆祝，甚至已经开始预判“历史的终结”，同时西方还认为，中国可能也会重复苏联的老路。您怎么看这样的心态？

郑永年：我始终认为，要客观公正地总结苏联的经验，不要太意识形态化和政治化。事实上，同样是计划经济，但中国的计划经济和苏联的就非常不一样：中国对权力的理解不是绝对的，而苏联讲权力时，主权就是绝对的主权，产权就是绝对的产权。这实际上还是一种西方文明的认知——西方认为权力只分两种，要么绝对公有，要么绝对私有，并由此演化出苏联和英美这两大主要模式，只是苏联的绝对中央所有制度已失败，而现在英美的纯粹私有制度也遇到很大麻烦。

在历史上，解体前的苏联中央政府垄断了约90%的生产资料，而中国在改革开放前，尽管也是计划经济，但中国的公有制不是简单的中央公有制，而是各级政府公有制，大部分生产活动由地方政府掌握。这也就能解释，为什么苏联在改革时根本没有动力，而邓小平从农村生产承包责任制到各个地方的改革能推行得很快。

从某种意义上来说，苏联解体后出现的寡头政治、寡头经济也是由上述原因造成的。当年苏联各个领域的经济活动、经济资料都由中央一些人主管，国家一解体，这些人就立即成为巨大无比的、能影响国家政权的寡头。而中国则没有，也不会出现这样的问题。

环球时报：在您看来，苏联解体对今天的中国最重要的警示和教训有哪些？

郑永年：我认为我们应该从苏联解体这一事件中吸取的一个最重要的教训是：绝对不要和世界“脱钩”。回看中国自己的历史也是一样的：唐宋时中国是很强大的，但明清封闭后就逐渐走向落后。所以，这就是为什么今天我们要强调搞“新型举国体制”。“新型举国体制”不是像苏联那样“关起门来搞创新”，而是在国际大局中成长起来。为什么从特朗普到拜登，美国始终想和中国“脱钩”，但就是脱不了？因为中国已经将自己和世界整合起来，在这种情况下，已经不是一些反华人士或冷战派想和中国“脱钩”就能脱的。

开放意味着市场，只要中国保持开放，西方就打不垮中国。不仅打不垮，中国还能吸引很多人。不要忘记，有观点认为中国现在已经有4亿中产阶级人口，已经比美国的总人口还多，而且中国的中产阶级消费水平并不低。在提出“共同富裕”的计划后，许多国际机构和学者都在研究，到2035年时中国会有多少中产阶级。比较高的估计是8亿人，较低的也有6亿人。这样一个庞大的市场对全世界都极富吸引力。

“美国太年轻，还会继续犯严重错误”

环球时报：不久前，俄罗斯总统普京说，“美国正在重走苏联当年的老路”。一些学者也持类似的观点，比如新加坡学者马凯硕认为，“当下中美竞争关系中，美国很像当年的苏联，而中国像当年的美国”。对此，您怎么看？这种说法将影响中美竞争的走向吗？

郑永年：更确切地说，现在的美国，从外部看很像当年的苏联，从内部看很像中国的晚清。

美国的内部问题本质上也是一个（能否）与时俱进的问题。在晚清时，中国已很落后，但晚清很多知识分子依然认为自己是“天朝上国”，即使两次鸦片战争被英国人打败，但朝廷里的官员依然认为西方是“野蛮人”，而清王朝是“文明的中心”。直到甲午被日本打败，许多中国知识分子才无比痛苦地清醒过来。这和今天的美国精英、知识界何其相似。我很难在今天的美国精英身上看到反思精神。当然，最近也有一些声音和出版物开始讨论与反思美国政治的种种问题，但这种声音始终很小，更没有成为主流，绝大多数美国人依然认为自己就是毫无疑问的世界中心。

从外部来说，美国很像当年的苏联，最核心的问题是过度扩张，但已力不从心。美国的过度扩张从奥巴马时代就已开始。无论在北约（层面）还是在亚太，美国把俄罗斯和中国都变成了自己的敌人。

而中国无论在国际上还是国内的改革上，都更像当年的美国——很开放、很自信。中国很善于以史为鉴，从历史中吸取经验教训，但美国太年轻，还没有足够长的历史作为它的镜子，所以它还会继续犯严重的错误。也许，未来的美国会经历类似晚清的事情，并发生一个痛苦的转变过程。

环球时报：如何对比着看当下的中俄关系和当年的中苏关系？在美国的压力下，中俄关系日益密切，您认为中俄目前“不是盟友、胜似盟友”的关系是否是稳固的？

郑永年：现在的中俄关系正是我们吸取当年中苏关系的经验教训后重构的结果。1949年后，在西方试图封闭孤立中国的大背景下，中国选择倒向“共产主义阵营”，这也恰逢苏联同时向东欧和亚洲寻求扩张。而后来一段时间中苏交恶的一个重要原因是，中国一直在追求独立，而苏联则寻求主导中国，这最终引发中苏关系的破裂。

今天的中俄关系吸取了当时的教训。比如在上海合作组织中，中俄之间不存在所谓的“领导权”，上合组织本身也没有“意识形态小圈子”的色彩，只是针对共同利益和一些需要共同解决的问题。这是一种新型的、包容的多边主义，和美国“团团伙伙”的盟友体系非常不同。这也恰恰是中国应当找到的应对美国围堵的有效办法。（记者 白云怡 于金翠）

（来源：环球时报）