火星财经专访｜牛顿徐继哲：光谈TPS没有意义，我希望牛顿也拥堵

徐继哲说，区块链最有意思的一个“副作用”就是启发人去思考一些常识，你就发现很多常识是站不住脚的。

今天做客「火星财经·总编辑时间」的是牛顿创始人徐继哲。早年就职于新浪网，任新浪邮箱技术负责人;后加入好乐买，任公司技术负责人。在3D打印、智能硬件、手机游戏、招聘等领域连续创业。从2005年开始，创办哲思社区，在中国推广自由软件运动，普及相关技术、法律、社区文化，推动中国社区和国际社区的交流和融合。2017年，以联合创始人身份参与亦来云项目的创立和运营。2018年1月，创立牛顿项目。

牛顿（https://www.newtonproject.org/）作为“未来顶级区块链项目”以及“崛起的新一代公链”，开创性地构建了超级交换协议(HEP)，以此作为协议经济的基础设施。牛顿坚定实践“用户是自身数据的拥有者”，通过区块链技术改造现有的组织结构、协作方式和激励制度，最终实现“每一个人都能够从经济增长中受益”的价值观。9月3日，牛顿项目宣布其区块链产品NewChain TestNet上线，其钱包NewPay和浏览器NewExplorer同步发布，第一个落地应用Newmall首创链商概念，将打造成一个人人贡献、人人受益的零售平台。

访谈中，徐继哲抛出亮眼观点：大部分Token处于空气状态;以太坊的价值体现在它的拥堵上;只谈TPS没有任何价值。他还认为区块链最有意思的一个“副作用”就是启发人去思考一些常识性问题。

以下为访谈实录：

2018年是区块链的商业化元年，空气状态Token会加速消失

李劳：2018年区块链市场和投资的环境在发生巨变，对所有项目都提出一个挑战，从起初的技术开发为上，到后来不得不面对的商业模式探索。你觉得从牛顿的发展和实践来说，关于技术开发和商业模式探索到底谁才是最重要的?

徐继哲：总体来讲技术开发是基础，但是商业模式才是真正让项目产生价值的关键。在2018年之前，所有的项目只重视技术系统的开发，没有一个项目去提商业化问题，而且目前为止几乎没有Token可以回答“为什么要用到这个Token?”。

李劳：从你观察的现象中，似乎大多数都是所谓的“空气币”?

徐继哲：我认为不光是空气币，而是目前大部分的Token都处于空气状态。Token除了在交易所交易之外，没有一个任何真正的商业环节需要它，我把这个状态定义为空气状态。

我认为所有的新技术先有技术探索期，当这个技术成熟到一个拐点之后，必须要服务我们真正的生活，然后去改变和创造，让生活变得更好。这里技术包括电、蒸汽机、互联网、移动互联网，必然也包括区块链。

我认为2018年是区块链商业化元年，从明年开始，将会有越来越多的区块链项目立足于运用区块链的思想和技术解决实际的问题，当然也会融合进人工智能、物联网技术。随着牛顿这样项目的崛起，市场上的资金会逐渐有一个重组的过程，会加速空气状态的Token淘汰。

李劳：在你看来，基于在以太坊上发Token的应用算不算是它的一个商业模式?

徐继哲：算。我认为现在有四种Token：

1、比特币：数字黄金，共识支撑价值。就好比说真正的黄金一样，功能性一般，但是它的价值很高，共识稳固的支撑起价值。

2、以太坊:超级铸币厂。ETH是这个铸币厂的燃料，从这个角度来讲，我认为ETH是有真正功能性需求的，ETH的长期价值取决于这个铸币厂的技术先进性。

3、空气币:没有任何价值，它的动机就是“骗”。

4、空气状态币:大家看似认为这个项目有巨大的潜力和前景，但是其实它的前景比想象小太多，甚至搞不好投资者会成为这个币的信仰者，反而会更麻烦。

以太坊的价值体现在拥堵上，我希望牛顿也拥堵

李劳：在刚接触公链项目时，永远避不开TPS。你觉得现在的TPS仍然是决定公链生与死的指标吗?

徐继哲：我不同意这个观点， TPS是一个通用的概念。当投互联网、移动互联网项目时，大家关心的不是TPS，而是定位、目标用户、商业模式。但是区块链有一个很奇怪的现象——必谈TPS，甚至不谈TPS可能显得你很不专业，而我认为只谈TPS没有任何价值。

其实很多人都批判说以太坊拥堵，我认为这恰恰是以太坊的价值所在，除了比特币和以太坊，在地球上有没有第三个Blockchain号称拥堵的?没有。拥堵恰恰说明比特币和以太坊巨大的价值。

有人会问牛顿做链商能不能支撑这么多交易，堵了怎么办?我的回应就是，这是一个天大的好消息，牛顿是世界上第三个能堵的Blockchain。在牛顿的社群和生态里，所有的交易都一定要落到NewChain上，对牛顿而言，是这些应用和交易最终支撑了Token的价值。所以我才说，如果这些应用和交易导致了拥堵，那这就是一个天大的好消息，

那么从这个角度去分析，只谈TPS不是不对，是远远不够。区块链就是技术，技术必须得服务于生活、社会，得商业化得天下。

很多投资人说，到明年这个时间，牛顿可能成为一个区块链项目范例，我预计这个范例的价值会体现在包括项目定位、运作模式、治理模式等多个方面。

打造社群经济基础设施，治理、协作、激励铁三角加持

李劳：牛顿的Chain定位是基础设施，和在此之上的电商和社群会形成经济体，经济体之间大家是如何进行利益分配和实现价值流转的呢?

徐继哲：牛顿的定位是社群经济基础设施。运用全球性技术，设施包括软件、IoT硬件、Token等。

这里要解释什么是社群经济。这是我“杜撰”的一个词，它的对比参照物是此刻的公司经济。当前的商业环境主体单位是公司，这个模型最大的问题在于，它是大部分人贡献、一小撮人受益的马太效应经济模型。我认为未来世界应该属于人人贡献、人人受益的经济模型，公司和外界的边界必将被打破，这就是社群经济。

社群经济需要三个基础性服务，我们称之为铁三角：

1、治理：虽然是社群经济，但是还是有一部分人要以某种形式通过以EOS投票的方式形成一个集体，这个集体也有边界，但是这个边界从之前的实线变成了一个虚线。

2、协作：涉及到虚拟团队内部如何协作，团队之间如何协作。

3、激励：涉及到该给谁Token，该给谁奖、给谁惩的问题。

基于这个“铁三角”，我们需要搭建基础性技术来将它实现，这就是牛顿基础技术，主要包括五大部分：

1、NewChain，目前有测试网跑在美西、东京、新加坡三地十几个节点，TPS稳定在5000左右。

2、去中心化存储的基础设施，因为从体积的角度来讲，只有极少数数字资产适合on chain，大量的是要off chain的，所以牛顿要搭建一个这样的基础设施。

3、NewIoT，牛顿正在构建大量基于链上的物联网设备，包括各种传感器，可以采集视频、音频、有毒气体、温湿度等数据上链。

4、NewAI，牛顿打造了一个AI的框架，将分布式的数据集合在一起做分析。传统的AI技术是基于大数据，但是大数据是把所有数据交给一个人，这个人去拥有或者管理，但是用户损失的是收益权和隐私权。所以，我认为未来应该是小数据，每个人拥有自己的数据，通过授权，让一个AI把数据集中在一起，完成一个计算之后再销毁。

5、原子哈希技术，用区块链来记录、分析和识别物理世界的东西。

通过这些底层技术就可以实现治理、协作和激励的基础服务。基于这些基础技术，牛顿又搭建了一层叫超级计算协议，在此之上做DAPP的开发。

链商零售成第一落地应用，更多关注激励模型

李劳：区块链带来的的全新利益分配机制，牛顿基于此也提出了链商零售的概念，零售自然不陌生，那么“链商”该怎么理解呢?

徐继哲：链商零售是牛顿的第一个最重要商业化场景，同时也将是牛顿的第一个“样板场景”。电商关注的是成本和效率的问题，链商零售关注的是激励模型的问题。运用牛顿的思想把电商从一个成本和效率巨大垄断的机器，变成一个人人贡献、人人受益的零售平台。

目前链商零售的产品叫NewMall，在里面没有巨型交易中介的存在，NewMall将使交易成本从传统电商的25%左右降到8%-10%。牛顿会把8%的交易成本通过协议贡献到牛顿这个生态里，激励给为这个交易做贡献的人，比如说买家、快递小哥等。

李劳：链商如果有一天取代今天的电商，一定另有其因，除了刚才讲的性价比和效率之外，新旧事物对比之下一定有新的标准开始出现，那这个标准是什么?

徐继哲：这个标准就是激励模型。在没有电商之前，想建立一个全国性的商业垄断组织是非常困难的。

但是有了电子商务之后，非常容易实现一个全国性的甚至全球性的商业垄断，比如阿里巴巴就是非常典型的例子。从这个角度来讲，电商是一个追求成本和效率到极致的工具，从而也是一个建立垄断的工具。链商的本质正好和它相反，要在保证成本和效率可以支撑良好用户体验的前提下，去建立新的、更公平的激励模型。

李劳：所以设想一下在NewMall里面，用户得到了激励。而过去的消费行为在消费后得到了便利、服务、商品就结束了，但是现在用户会有利益返还。

徐继哲：是的，电商和链商有两大区别：

1、传统的电商给用户做补贴时，用户占到一些便宜，但这个便宜的前提是别人的亏损，所以这里所谓的便宜是一种错觉。而NewMall因为激励而产生的“利益返还”是真正有价值被创造出来。

2、在Newmall上，所有的用户产生的数据是属于用户自己的，是靠用户自己的密钥体系管理数据资产。其实从短期来看，当你的数据很小的时候，确实没有价值，但有100万人的许多维度拼起来时，就是大数据了。并且我认为分析数据的需求仍然是合理的，但是有两个前提：1、基于保护隐私的数据分析。2、数据安全，不能产生数据泄露。

李劳：在整个牛顿的生态体系建设中， NewMall是完全自己运营吗?别人可以去NewMall里开店吗?

徐继哲：当然可以，整个开店的流程和现有的电商类似，上传商品、添加库存、管理库存。区别在于，用户购买商品可以获得NEW激励，而商家需要购买NEW来获得商业资源。

李劳：那你做电商的话，对整个将来的TPS还是考验的。

徐继哲：对，但5,000TPS是什么概念?其实全球性支付清算中心VISA其实才2,000TPS。如果5,000TPS能跑满的话，日单量已经是4.32亿了，日交易规模更是天文数字，我觉得未来一年以内是够用了，何况技术也在不断进步。还是那句话，我特别盼望NewChain拥堵。

所以，说句题外话，我觉得区块链最有意思的一个“副作用”就是启发人去思考一些常识，你就发现很多常识是站不住脚的。

区块链必定带来新的体验，经济模型设计要符合其本质

李劳：刚才看到牛顿想做的事情其实是比以太坊还要多，其实想做生态级的建设，不可能是牛顿自己来做，怎么集结其他的力量，项目有没有路线图?

徐继哲：首先需要再明确一下，牛顿的定位是社群经济基础设施。在整个生态中，牛顿的Blockchain、NewNet、NewIoT都是亲自研发的，当然我们肯定不是从零开发，会借鉴大量的现有开源技术进行改进。以牛顿目前的项目进展来看，如果按照现在的市场标准，拆成五个独立的项目都没问题。

目前，NewMall正在开发中，我们也已经和一个排名前几的国有粮食集团签订了战略合作协议。在未来，加密货币转账靠NFC就可以直接完成，NFC可以配合NewID直接开门，用智能合约当天结算工资，这些生活场景都是我们构思的应用场景。

李劳：牛顿的通证经济模型设计可以介绍一下吗?

徐继哲：牛顿的通证经济模型是符合区块链本质的。区块链项目的本质是“永动机”模型，永动机虽然在物理世界不存在，但在这个数字世界是可以存在的。首先需要为未来的发展提供一个巨大的价值储备，因为区块链项目初期的数字资产体量非常小，因为这个时候不需要太多的Token来代表价值，但是Token毕竟还是要代表某种价值，其支撑就是稀缺性，没有稀缺性就没有价值。

所以，一个好的Token经济模型，必须有一半以上的Token要在未来相当长的一段时间里面以某种机制释放出来，而不是被卖掉。

李劳：微信出来之前，你根本不知道你的好友会有这么多，但是就是这种东西创造了微信的商业价值——处理新世界的关系。假设互联网是一个平行世界，创造了很多价值。但是在区块链里，你觉得在区块链的项目中，会不会出现这种非常大的价值?

徐继哲：我觉得分三个方面：

1、万变不离其宗，在变化背后还是满足了一些不变的需求，也就是沟通的需求，安全感、幸福感以及追求懒惰和刺激，我觉得这些是人类相对长久且稳固、内在的需求，是这些支撑了外在的变化。

2、区块链必然也会带来新的体验，这个我认为是必然的，如果不创造新的体验，它是没有价值的。而且这种新的体验一定会区别于互联网时代、移动互联网时代的体验。

3、区块链是有别于过去一切技术迭代的一种创新，过去三次工业革命分别实现了生产的机械化、规模化和自动化，这背后的实质是什么?实质是对于成本效率的规模化，比如电和电灯让光明规模化，比如互联网让联接规模化。那么区块链背后的实质是什么?是用确定性来实现公平正义的规模化。确定性创造繁荣，而且是几乎不存在天花板的繁荣。确定性把人类不确定性中恶的一面压缩到最小，把不确定性中善的一面发挥出来。