马丁·雅克：面对唱衰中国，要睁眼看意见，张嘴作辩护｜136期讲堂互动

【导读】2019年9月4日英国剑桥大学高级研究员马丁·雅克来到上海做客第137期文汇讲堂，演讲《中国会成为怎样的世界强国》；此前三周，受文汇报委托，英国政治学院研究生施文律在其伦敦寓所实施了马丁·雅克的采访，现整编后现分享给受众。主体内容已在2019年10月1日文汇报国庆特刊“庆贺新中国成立70周年·读懂中国系列访谈”五个整版中刊发，详见文末链接。

*越了解中国越觉得自己对中国历史、文化的无知

文汇报：您曾提到在1993年您到中国、新加坡和马来西亚之前，对中国一无所知，但十多年后就成了中国问题的专家。日常中，作为普通的西方人和作为学者，您是通过怎样的渠道研究和观察中国，如何保证自己的独立客观理性思考？您观察中国的经验是否不可复制？

文汇报采访提纲

马丁·雅克：首先我想澄清的是，我不是一个中国专家（ChinaScholar），如果我自称是的话那就是一个“骗子”了（fraud）。

我对于中国的兴趣和研究是在1993年的一次旅行中燃起的，这显然晚于大部分的西方学者。比别人晚开始，自然就需要付出更多的努力，而且也要求你热爱这份工作。我一开始观察中国主要是通过阅读书籍、期刊和新闻，但是读得越多越让我认识到自己对于中国政治、历史和文化的无知。我并不想要屈服于这种“无知感”，因此去找寻了更多的途径去更深层更多面地去了解中国。我去过中国很多次，虽然每次的停留时间都不长，但我结识了很多优秀的中国学者，比如我的好友，也是中国杰出的经济学家余永定。初来中国，我并不熟悉这里的学术氛围，所以我大多都是倾听别人的想法，尝试去理解他们的思维方式。这些交流让我深入思考了“如何读懂中国”、“如何研究中国”这些问题，也帮助我分层构建了对于中国的认识。

我虽然是研究中国的后起选手（laterival），而且不会中文（现在在学习），但我并不是带着去“证明西方对于中国偏见的合理性”的固有想法开始做研究的。作为专栏专家和编辑的多年经验，加上学术的积淀让我的研究相比很多西方学者的研究更加开放包容。这也决定了我的书的可读性和可信性。虽然我和很多西方学者一样经历了文化冲击，但我并没有让这些经历变成我对于中国的偏见，或者主导了我对于中国的研究。在这里，我尤其想要感谢我的妻子Hari （已故，马来西亚籍印度裔），因为我能保持自己研究的客观性很大一部分原因是受Hari影响。我的妻子让我意识到了文化不同的积极面，而不是消极面。我透过她的眼睛看到了不一样的世界，而这个世界使我着迷，也激励我想让更多人看到这个迷人的世界。

*中国崛起中必然有负面声音，睁眼看意见，张嘴做辩护

文汇报：您在2009年时写了《当中国统治世界》，2010年英文版修改时，副题变成了“西方世界的终结和世界新秩序的开始”，这本书出版至今被翻成15种语言，销量达35万。可否透露一下，此后您打算从怎样的角度继续观察中国？

文汇报采访提纲

马丁·雅克：我现在正在酝酿我的下一本书。这本书是《当中国统治世界》的升级版，除了修正自己原先的一些观点，我会更加着重于回答“中国想要成为怎样的一个世界大国”这个问题。当然，这本书也会从政治、经济、文化、历史等多方面去理解研究中国，预计2021年成书。

文汇报：中国崛起要被世界和平地接受，还需要经历一个漫长的过程。这需要中国人民做好自己的事情。以您的视角，我们国内学者如何在国际舞台上讲好中国自己的故事，如何利用海外友华学者甚至敌对的力量，缩短中国被世界接受的过程？

马丁·雅克：在中国大发展过程中，一定会有负面的声音。要被世界接受需要时间也需要中国国内学者坚持自己积极的学术态度。学者不能钻了牛角尖，一味反对别人反对的声音。讲中国故事，并不是单方面给他人灌输中国的理念，而是需要双向的交流。我自身的经验就告诉我，在别人唱衰你的时候更不能刚愎自用选择闭上自己的眼睛和耳朵“Beproud not arrogant”（要有自豪感但不能傲慢），也不要因为害怕应对而选择沉默“Beactivenotpassive”（要勇于发声不要回避）。

*发展中国家拥有了进步的力量，她的视野就容易开阔

上海研究院王强：从1977年到1991年，您是英国的《今日马克思主义》杂志的编辑，1991年刊物停刊，今天如何看待全球范围的共产主义发展？

马丁·雅克：很高兴你对我的经历有兴趣。确实，当年这份杂志非常独特，不同于其他同类性质杂志的“向内看”。我们比较开放，因此成为当年非常重要的政论阵地。比如，是我们创造了“撒切尔主义”一词，我们既讨论全球化问题，也讨论左翼趋于低潮。意大利马克思主义理论家安东尼·葛兰西刊文讨论有关政治变革，因此获得了特别的影响力。

要说全球范围内的共产主义发展，各国情况各不相同，像中国、越南、南非甚至意大利和英国等等，不好一概而论。但有非常有趣的观察点。比如说英国的一些左翼，他们并不全部赞成中国，部分当然有，如果我写文章讲中国的好，一些人并不认同。在我看来，这些人失去了大局感，他们脑子中没有这样一张世界地图，所以他们的整个视野明显的缩小了。世界在发生重构和巨大的变迁，西方世界在大幅衰败，他们的视野就容易变小，容易产生怀旧心理，患得患失，而不是向未来看，不仅西欧是这样的，美国也是这样。如果我们看一下发展中国家，特别是在中国，这几十年当中变迁非常大，所以出现了各种各样新的理念、新的追求目标，包括中国提出的一些新的方案，这些让人眼花缭乱，比西方领导人提出的多得多。所以说进步的力量在上升，但是并不是在发达世界，而是在发展中世界。中国的经济增长决定了他现在的视野更开阔。

*对香港局势要耐心和建设并进

新加坡国立大学上海校友陈海涛：对于香港现状，不仅仅是美国，还有英国和欧盟等等都在“指指点点”，您怎么评价香港局势？

马丁·雅克：我曾于上个世纪末在香港居住了1年半时间。所以，肯定是会密切关注目前的香港局势。香港回归已经22年，目前的状态反映了中国大陆和香港关系的复杂性，同时也反映了香港转型的困难性，因为它毕竟被英国殖民了156年，这是个漫长的时间，中间有四五代人成长。香港人的理念、价值观等会和内地人有所不同，总体而言，他们常常往“西”看，而不是往“北”看。所以对中国大陆来说，要着力改变香港的民意，赢得香港的民心，这一点非常重要，但也要花很长的时间。

我想目前有两项任务要做，一是从眼下来看：要找到某种方法，让目前的动荡能够平静下来。手段有三个：第一，要把那些最为暴力的人和大多数中立态度的人隔离开来；第二，要加强警力应对等方面的措施；第三，要靠社会各方面对话，目前正在进行，是个很好的开头。

二是从长远来看：香港特区政府和中央政府要认真思考背后的原因。在经济方面，过去20年，香港的经济发展速度一直比较慢。以前香港经济比重占到中国大陆的1/3，但现在可能只有3%的规模。所以，香港人的心态从优越转到了当下更多的是焦虑。经济振兴是突破点，中央政府在大陆可以推动改革开放，在香港情况就不同了，但也还是会有更多的办法来促进香港经济，让年轻人看到未来。

总之，就我看来，目前中央政府对香港局势的应对措施还是做得非常稳妥。

（采访:李念 施文律 整编:李念）

提问听众1.上海研究院王强，2.上海核工程研究设计院工程师黄增宏提问预测美国看待中国领土统一的态度，3.新加坡国立大学上海校友陈海涛，4，保险业王莹提问如何为“一带一路”企业提供保险服务，5，学生戴赟提问如何提高软实力

精彩瞬间：

英国剑桥大学高级研究员马丁·雅克

上海社科研世界中国学研究所研究员梅俊杰担任翻译

开场时，主持人李念通过马丁·雅克10张照片介绍其近况

讲座尾声播放了2013年的马丁·雅克小电影介绍片，在宣布散场后，马丁·雅克登台有话说，对主办方和听友表示感谢

优秀提问听众收获收有马丁·雅克演讲录的文汇讲堂演讲集《世界风景中的中国》《大国坚守》

演讲嘉宾和主办方负责人合影，左起：梅俊杰、王欣之、马丁·雅克、李念

马丁·雅克伦敦寓所书房，随处可见关于中国的书籍和资料

马丁·雅克访谈内容刊登于十月一日文汇报国庆特辑第12版