对话李六乙：戏剧是干什么的 你们都搞错了
“我绝对不会忘了，自己真正想做的事……30年来我追求的就是纯粹。
“求到多纯？
“纯到‘无’。
“戏剧是无中生有。
“我是‘无’中生出无限。”
李六乙在戏剧导演中是独特的。他早年成名，却始终沉静。功成名就却锋芒难消。身为北京人艺导演却坚持以工作室自我探索。作品屡被品题为“传统与当代”，却对此只报一笑。
李六乙最新作品《哈姆雷特》以新文本和具有超越感的舞台呈现，牢牢追寻着莎士比亚关于“人在宇宙中”这一主旨，给人耳目一新之感，又的确符合莎剧原著意图。该剧以中国戏剧的身姿，从容走入莎士比亚剧中真味，不仅艰难探索中国戏剧的可能性，也使莎剧的深渺无垠得以凸显，甚至对于莎士比亚研究也具有重要的学术意义。
在去年首演获得隆誉后，李六乙又携《哈姆雷特》于2019年展开世界巡演，2月15日亮相新加坡华艺节后，3月7日到9日又将做香港艺术节的演出。他自信汉语的深厚内涵与莎士比亚的哲思足堪共鸣，更具色彩。
虽然李六乙近年来的新作如《小城之春》、《李尔王》、《哈姆雷特》等已臻化境，烟火气全褪，但他自己的尖锐、锋利不减，坦承并不完全适应时代。作为传统功底深厚、眼界超前的导演，却对“继承传统”、“现实题材”大潮中的假象、乱象有着犀利的针砭，言语间全然一派80年代知识分子的社会担当，风骨棱然。
他穷尽心力构建理想中的“纯粹戏剧”，希望文学之魂与经典之力永驻剧场，痛心于“现实题材”和“现实”分道而驰的闹剧，嘲笑以符号代替传统者“幼稚”……
中国哲学中的无限，是“纯粹戏剧”最核心的理念基础。
问：近几年无论是您的戏还是您个人，影响力都越来越大，大众对您也有更多的兴趣，但您出现在媒体的次数越来越少了。
李六乙：没意思，我说的别人不一定想听，说了听不懂也没意思。
问：配合宣传是导演必须完成的工作之一，看来您有点为此苦恼啊。
李六乙：你不觉得别扭吗？我觉得别扭。营销那一套我不会。
问：营销也不是个贬义词，您对此是抗拒还是恐惧？
李六乙：是警惕。为什么都要抛头露面去争夺眼球？为什么在这个行业里还想要赚钱？做戏是为了钱吗？不光我，谁做戏剧一开始都不是为了赚钱吧？谁排第一个戏就有商业目的？那为什么到后来很多人都变了？诱惑！诱惑太多——不仅有金钱的诱惑，还有出名、出风头……我既然看清楚了这都是虚假的事，还不赶紧离远点吗？我也是普通人，只有保持了足够远的距离，才能清醒。我绝对不会忘了和诱惑相比，自己真正想做的事。
问：想做什么？
李六乙：我从1987年排完《四川好人》以后，就开始思考、建立纯粹戏剧。把戏剧提纯，提升到一个极其单纯的状态，30年来我追求的就是纯粹。
问：多纯？
李六乙：“纯到‘无’。纯到极致，就是‘无’。纯粹戏剧是一个大的美学概念。
问：戏剧是无中生有。
李六乙：我是“无”中生出无限。中国哲学中的无限，是“纯粹戏剧”最核心的理念基础。当什么都没有的时候，万物生发，什么都有了。我不是反对大制作，每个人对戏剧的认识不一样，追求就不一样，最终对舞台的态度就不一样，要的就是空无之后的饱满、无限。
“一生二，二生三，三生万物”，当你的舞台上就只有一个意义的时候，这个意义最大，包含了无穷。例如我排《李尔王》只用“墙”的概念，但材质做了变化，用木质合金做了钢铁墙，而不是砖墙，让墙也回归到“无”，却从这个“无”中，生发出无限的时间、空间。这也是戏剧的独特性，和其他艺术都不一样。只有戏剧舞台能够追求无限，电影、电视剧、小说都不行。
手捧仨瓜俩枣 以为传统大旗
问：您的作品受中国传统哲学滋养很深，这几年继承传统成了大热门话题。
李六乙：时下所谓传统，不过几个符号。传统历史的价值，就是几个符号、几个故事所能代表的吗？这多幼稚！既然说要继承，对真历史不了解，你怎么继承，继承什么？
问：您的作品在早期用戏曲元素比较多，这几年精简了。
李六乙：戏曲化这条道路走不通。这不是我说的，这是焦菊隐先生（北京人民艺术剧院创建人和艺术奠基人之一，对话剧民族化的探索居功至伟）在排完《虎符》（1955年）后总结的。《虎符》排的时候，大量用京剧元素，韵白、程式化身段、锣鼓点，一股脑全来了。但最终焦先生说了很著名的一句话：戏剧民族化不等于戏曲化。他认为《虎符》的探索是失败的，后来创作《蔡文姬》（1959年）离戏曲远了，反而更加成功。
问：您也是北京人艺的导演，您认为继承传统的根底在哪里？
李六乙：如果要谈传统，就得知道中国的文化精神到底是什么。比如“无限”就是中国文化的基底之一。我们不能把眼光停留在戏曲服饰这类东西上，得把目光抬起来，往远处看，想一想中国文化源头的精神性的东西，别手捧仨瓜俩枣就自认为举着继承传统的大旗，骗得了自己，骗不了别人。
哈姆雷特是在替全人类的存在发问
问：《哈姆雷特》和《李尔王》是莎士比亚作品在中国第一次纯粹为舞台本而翻译，您在使用上和其他文学翻译本有什么不一样的感受？
李六乙：和你想象的不一样，没有为舞台使用做任何调整，而是使文本更为本真。我们花了最大力气的工作是去寻找莎士比亚在原著中的真意，把深层、细微的含义，通过汉语传递出来。比如“生存还是死亡，这是个问题”，我们翻译为“在还是不在，就是这个问题”，既没改变莎士比亚原文的意思，又使中文的意思更加丰富。旧翻译在谈生死问题，但哈姆雷特的提问却超越了生死，向世界本质提问。
问：这也是一种提纯，属于导演李六乙还是属于莎士比亚？
李六乙：我研读莎士比亚时，绝对能清晰看到剧作对世界的认识。《哈姆雷特》不是对生活此时此刻的认识，也不是复仇、恋母，更不是行动不行动、懦弱不懦弱的问题，哈姆雷特是在替全人类的存在发问。
问：所以说，您排《哈姆雷特》在舞台上呈现出的宇宙感，是从文本中挖掘的。
李六乙：文本给我强烈的感受。哈姆雷特拿着骷髅说的那段重要独白，他问人是什么？人在宇宙当中就是灰尘。
问：除了寻找真意，使用新翻译文本还有什么其他收获吗？
李六乙：比如我还找到了剧中人物语言的新对象。李尔抱着小女儿说，“把我的扣子解开”，莎士比亚研究专家都在讨论他要谁解开扣子，重点是李尔和小女儿的关系。但我们认为他是对上帝说的，这种理解恰如其分却前所未有，让作品进入到了精神领域，让人看到经典作品的宏大格局，作品仅仅赞扬、鞭挞现实生活，都还是小格局，要向更远的地方看。
观察现实对我的帮助是往未来看
问：“现实题材”也是当下重要的文艺命题，您的作品和真实世界的关系有多深？
李六乙：真实，是有不同的层次。接地气就是真实？那是表象。现实主义就是真实？多少伪现实主义大行其道。创作者，应该扪心自问，真正在反映这个时代的什么？你看到的这些人他们的真实灵魂是什么？这就是艺术的真实。
问：能不能结合您的戏谈谈。
李六乙：艺术是超越生活的真实，这是大家都知道的最基本的艺术理论。但其实现在没看到，原因是不敢去触碰真实生活。不管是没看到，还是不敢碰，有一个路径是非常好的——回到历史、回到经典，全是真实。比如《哈姆雷特》，从艺术技巧到艺术思想都无比真实的，剧中人物对世界的看法和我们有区别吗？哈姆雷特对世界的思考今天完成了吗？当然没有。
一上来我们就聊了商业、政治和艺术的关系，将艺术陷入这些功利关系里，戏剧是干什么的都搞错了，怎么可能产生真实？创作者最大的两个问题，首先是对历史的认知是假的，然后就是对当代、对自我完全不认识。对历史不了解，却自称坚守传统，对时代不了解，自以为先锋时尚，这是多么悲哀、悲惨的事情。
问：您是怎么了解时代的？我们最近经常谈到的话题有改革开放40年。
李六乙：改革开放40年，我创作30年，我是亲历者。
问：每个人都是呀，领域可能不一样，除了艺术的变化，还有社会的变化、人的变化。
李六乙：不一样。每个人都是亲历者，但需要记着回头看。大家都在时代的过程中懵懵懂懂地走着，我也跟着走，但不能走了就完了，不回头看，很有可能就走回了起点。
问：所以您希望自己往哪里走？
李六乙：往远处高处走。
问：所以您的作品也是从浓烈到冷静。
李六乙：逐渐要把距离拉得越来越大，越来越远。每个人和时代不同的高低远近的关系，就是他创作的境界。你的学识、你的修养、你的审美等等决定了你的高低。距离则是一种观看的角度，我希望能俯瞰，但那是很难的。
问：自己的感情在创作中充当什么角色？
李六乙：我爱剧中的人物，台上的演员，我只有和他们融在一起，充满情感、充满激情，那出来的东西才是真实的，鲜活的。导演的工作就是观察、选择、融合，比如我曾让卢芳在台上保持10秒的停顿，但她之前的表演可能是一个非常大的调度，那10秒是她撒开了演完了的瞬间停顿，我觉得好，就捡拾出来，固定、呈现。就像我最近在想每十年的节点，重新思考，如果没有几十年的时间距离，也很难做思考上的选择和判断。
问：您看到的每十年的节点是什么？
李六乙：观察现实对我的帮助是往未来看。我曾经追求和这个时代同步在走，但是我发现首先大量的作品竟然滞后于时代，其次经典的作品超越于时代，那创作者应该走到时代的前面去，对吗？《哈姆雷特》就是这样形成的，400年后剧中提出的问题还管用。现在遍地都是曹禺在《北京人》里写的行尸走肉，毫无自我意识，毫无思维目标，看起来活得很开心，笑得很灿烂，但是你已经死掉了，自己还不知道。普通人如此，戏剧界更如此。
《格萨尔王》想了十几年 一直没排成
问：您近来排经典作品比较多，原创剧本呢？
李六乙：我一直在准备原创，但是没有剧院跟我合作。真的，他们都说好，但是不排。剧院有顾虑，老板要赚钱。
问：都写了什么？
李六乙：我改编了冯骥才的《三寸金莲》，改编了钱钟书的《围城》，20年前我就写了《鲁迅》，还计划过《浮士德》，都说好，都没成。
问：最放不下的是哪个？
李六乙：我有个心愿想了十几年，到现在都没实现，但是一定要实现。我要做藏族史诗《格萨尔王》。《哈姆雷特》在北京首演末场结束后，大家一块吃饭喝酒庆祝，回到家已经凌晨三点了，胡军（剧中饰哈姆雷特）给我发微信，说，咱俩再喝点。我说好。有在微信里喝酒的吗？我俩。他在那边倒了一杯酒，然后我在这边倒了一点，微信上面发了“干杯”，就喝一口。一边喝，一边聊，从半夜一直聊到天亮，三点到七点，四个小时。聊的就是三年以后我们做《格萨尔王》。
问：想怎么做？
李六乙：九个小时，上中下三部。 排完《格萨尔王》，我此生可以不再排戏。
明星镀金您别来 天天没面儿你敢吗？
问：为什么选择胡军？您的戏明星一直不少。
李六乙：现在太多明星想来演话剧了。但我和胡军、卢芳还有濮哥（濮存昕）的合作都好多年了，我们不是影视明星和导演的关系，在戏剧里没有任何隔阂。
问：胡军也是综艺明星。
李六乙：演员绝不要去上综艺，毁人，太危险了。胡军没被毁，也是因为他多年演艺的修为，这次他在排练场进入状态最快，哈姆雷特的东西，他骨子里有，但社会的外在力量是很强的，他也迫切地要在戏剧排练场上重新认识自己，找回自己。
问：如果有别的明星想和您合作，您的选择标准是什么？
李六乙：镀金您就别来了。戏剧这个行业还不是耐得住寂寞能吃苦就能成功，戏剧演员是要舍得把自己所有历史扔掉的一个职业。首先你得安静下来，四个月半年一起创作，对明星来讲，时间就是钱啊。其次你的思维方式要改变，承认自己上了排练场就是傻子，你敢不敢把自己说成是傻子？不敢就别来。你拍影视三条五条不过还能承受，十条八条都不过，你还能撑得住吗？你没面儿了吧！戏剧排练天天没面儿！你敢吗？不对，再来一遍。还不对。再来！还是不对，来！你要是不能承受，这个“再来”就是要命的事。没有做好这些思想准备，自己想不明白，您就别来了。我们戏剧也不需要明星来拯救，也不指着明星去扬名去卖钱。
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