对话｜吴昌硕曾孙谈曾祖父与上海：金石之力，草木之心

澎湃新闻记者 黄松 实习生 杨悦

“金石力 草木心——吴昌硕与上海”这些天正在中华艺术宫（上海美术馆）展出，展览以吴昌硕与海派艺术、与上海的关系，作为研究和展示的重点，首次集合了来自上海博物馆、浙江省博物馆、杭州西泠印社、（安吉）吴昌硕纪念馆、上海吴昌硕纪念馆、上海中国画院以及家属自藏的100余件吴昌硕作品，不少作品是首次展出。从吴昌硕23岁的篆书、36岁画的梅花，直到晚年大写意精品之作，也能看到吴昌硕的金石用笔如何贯穿始终，还见出吴昌硕的交友和艺术人生。

“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)近日就此对话吴昌硕的曾孙吴超、吴越，他们目前分别担任上海市吴昌硕文化艺术基金会理事长和吴昌硕纪念馆执行馆长，他们的父亲吴长邺就是那张广为人知的吴昌硕全家福旧影中吴昌硕手中怀抱的孩子，而他们也是听吴昌硕的故事长大的，只是现在从听故事的人，变为讲故事的人了。

吴昌硕与子吴东迈夫妇，以及孙女吴棣英、孙吴长邺（手抱者）合影

吴昌硕与上海

澎湃新闻：此次“吴昌硕与上海”专题展，作品借展自上海博物馆、浙江博物馆、西泠印社等多家文博机构，不少作品也是首次在上海展出，在展览作品选择上是否有所侧重？

吴超：这次展览筹备时间比较紧凑，我们获得了西泠印社、浙江博物馆，上海博物馆、上海吴昌硕纪念馆、上海中国画院的大力支持。展出的作品中有部分是我们家族捐给西泠印社、浙江博物馆的，作为西泠印社社员，我们家族对西泠印社以及所有建立吴昌硕纪念馆的地方都会捐献一些藏品，从中可以看到跨越四代的吴家人对有关吴昌硕纪念场所的支持。

这次展品中，一些吴昌硕的诗稿信件是第一次公开展出，包括浙博珍藏的长达八米的楷书和卷轴山水画都难得露面。更有王一亭先生为吴昌硕画的《香阿姐》，吴先生对这幅画做了一个长题，从中可看到吴昌硕先生的一生，从年少到功成名就，始终对自己的家乡与童年抱有深厚的感情，他的作品里总是饱含如此丰富的人文精神。

吴昌硕，《香阿姐》，1927，私人藏

吴越：许多人对吴昌硕先生的印象都是花卉画家。但其实他的画路非常广泛。在这次展出中，可以看到吴昌硕先生笔下的老虎、仙鹤、鹿等动物，以及人物画、山水画等，展出的书法囊括了吴昌硕先生23岁到84岁书法作品，绘画则是从36岁到84岁。书法体的内容也很丰富，章草隶篆、石鼓应有尽有。

《山水诗翰卷》，1919，浙江省博物馆藏

《山水诗翰卷》，1919，浙江省博物馆藏

《山水诗翰卷》，1919，浙江省博物馆藏

浙江博物馆这次免费将部分藏品借展。我们挑选展品的时候，注重少而精，涉猎广，让大家感受到吴昌硕先生艺术的全面性。展览除了书画印，还有书信与文房四宝，本次展览的覆盖面和跨度之广可以说是史无前例，我们这次选择展品，也是难得亮相的作品。趁着中华艺术宫牛年的第一个大展的势头，把吴昌硕的精神弘扬出来，通过文化来鼓舞人民，让大家大饱眼福。

吴昌硕，《临高其佩啸卷风云图》（轴），1898年，浙江省博物馆藏

吴昌硕，《猫》（轴），1896 年，私人收藏

澎湃新闻：展览名为“吴昌硕与上海”，上海给吴昌硕带来了什么，吴昌硕给上海带了什么？

吴越：吴昌硕先生和浦东与上海有着不解之缘，他在上海结识了李平书、陈桂春等友人，也参与了创办东方医院等。作为一个艺术家，他不仅在艺术领域里指导了海派文化的发展，更有一种强烈的人文担当精神。

展览中作品里有一张《芍药花》是安吉吴昌硕纪念馆的藏品，这件作品与浦东有关，1900年左右吴昌硕常去浦东花圃观花，归家后即铺纸作画，吴昌硕笔下的牡丹及芍药，上海人俗称“本地花卉”。去年正值浦东开发开放30周年，我们也做了“吴昌硕与浦东结缘130周年”的活动，就借展了这幅作品。

吴昌硕，《浦东芍药花图》，1894，（安吉）吴昌硕纪念馆藏

到了1909年，吴昌硕和钱慧安先生、王一亭先生创办了豫园书画善会，是海派画坛第一个慈善组织。我们最近整理出来史料里能得知，昌硕先生为中国共产党领导下的“五卅运动”提供过支持。他还在上海山西北路上的“吉庆里”，培养了一大批优秀的弟子，这方狭小的天地里，走出过潘天寿、刘海粟、王个簃等后来书画篆刻界响当当的人物。梅兰芳、荀慧生也曾拜入过他的门下。吴昌硕先生在上海这块海纳百川的土地上从事艺术创作、培养弟子，弟子将他的思想发扬传播，为文化发展做出了积极贡献。

吴昌硕，隶书四言联，1927，西泠印社藏

吴超：上海给吴昌硕先生提供了一个创作的平台。当时上海海派书画分为“前海派”与“后海派”。清末时期“前海派”盛行，它的特征是书画笔触细腻秀气。到了辛亥革命以后，来自北京的帝师等前朝文人遗老南下，带来了“金石风”。吴昌硕诗书画印俱全，他的画风就是从“印”里面来的，包括他把石鼓文演化成为了有自己风格的石鼓体，又用石鼓文的书法线条入画，所以说他的画就是金石味的最好体现，印证我们这次展的主题——“金石力”。

吴昌硕，《临散氏盘》（镜片），1922年，吴昌硕纪念馆藏

吴昌硕是浙江人，在海派画家里，真正沪上本地画家非常少，正是因为上海的海纳百川，让来自各地的艺术家聚集在一起。当时王一亭把吴昌硕请来上海，此时上海外国文化也大量进入，成为一个国际的平台。吴昌硕先生到了这个开阔的平台后更加能够施展自己的能力，把海派的艺术推向国际。

吴昌硕，《叠石兰花图》（轴），1921年，私人收藏

澎湃新闻：吴昌硕所处的是一个新旧交替文化转型的时代，新旧文化如何体现在吴昌硕的人生和书画中？

吴超：吴昌硕先生笔下的“诗书画印”主要都是中国的传统文化。吴昌硕书法最初学的是钟繇小楷，潘天寿先生说过吴昌硕80岁时候还能写小楷。他的楷书里，也蕴含着他的“金石气”。“金石气”来自于他对碑的研究，那些刻在石头上的字，经过千百年的风化和时间造化，被磨去了棱角，韵味十足。吴昌硕先生把这种风味融入自己书法中。但他并不排斥外来的文化。他的画里运用过西洋红的颜料与油画的笔法。我们可以看到他的画风像油画般厚实、有真实感。只要是他是认为好的东西，不分中西内外都会一并吸收，并不断都学习，提高自己的艺术。

吴昌硕，《醉钟馗图（局部）》，1921，浙江省博物馆藏

吴昌硕帐册——笔墨生涯

澎湃新闻：吴昌硕在沪结识任伯年、吴大澂、王一亭等人，他们对吴昌硕的影响？

吴超：吴昌硕40岁时在高邕之的介绍下认识任伯年，任伯年与吴昌硕相差五岁，几乎算是同辈。当时任伯年在画坛名声很响，吴昌硕向他求教画画。在此之前吴昌硕已经开始学画了，此次展出了36岁时画的四幅梅花，这是吴昌硕最早的绘画之一。吴昌硕先生在30岁开始跟着他乡间的老师潘之畦学画梅花。他一生挚爱梅花，他画的梅花，飘逸潇洒。见到任伯年时，任伯年让他用写字的方法随意画几笔，吴昌硕一动笔，任伯年就告诉他，用这个笔法继续画画，必有成就。所以吴昌硕一直沿着任伯年先生为他指的这条道路上走下去。

吴昌硕，《墨梅册页之三》，1879，私人藏

吴大澂先生清末官员，也是一个收藏家，为吴昌硕提供不少帮助。昌硕先生在其三、四十岁的时候，常到一些收藏家家里去教书，一方面也为主人家整理文物，学习到不少知识。本次展品有一幅作品《灯梅》，上有吴大澂篆书题字，大意为与吴昌硕先生谈诗论画，颇有感悟，两人感情深厚。吴昌硕还作为吴大澂先生的幕僚参加过甲午战争，写了许多愤慨的爱国的诗句。

西周散氏盘铭（轴），1918，私人藏

吴昌硕，《灯梅图》（轴），1891，私人藏

王一亭对吴昌硕来说是亦师亦友。他对吴昌硕先生的照顾全心全意，无微不至，甚至会帮他安排一些生活上的琐事。本次展出中，昌硕先生画，王一亭先生题的作品有好几件。其中一件“跨越时空”作品《缶翁行看子图》十分独特，任伯年画竹，王一亭画人，吴昌硕题款。竹由任伯年先生先行画完，在他逝世二十年后，他的女儿请王一亭补完这张遗墨，王一亭先生就在竹后添上了昌硕先生的夏夜纳凉肖像，手里还拿了一把蒲扇，水墨的意境相当空旷安静。昌硕先生收到这幅作品以后，十分高兴，所以又在上面写了一个长题道尽三人的清风高谊。还有一幅花鸟画也是任伯年先生的竹画遗墨，王一亭先生在二十年后补了一只水斑鸠与牵牛花，吴昌硕题字，十分巧妙。

任伯年、王一亭画、吴昌硕题，《缶翁行看子图》（轴），1914年，私人收藏

澎湃新闻：吴昌硕也与很多后辈有往来，他对年轻画家的影响是什么？

吴超：吴昌硕先生在上海的日子里也喜欢与年轻一辈往来，从他们身上汲取与时俱进的新信息。他当时指导的学生有刘海粟、潘天寿等，都是20多岁的初出茅庐的年纪，与他大都相差两代的辈分。但他从不因资历而摆架子，所以年轻人也乐意到他这里来求学。

吴越：吴昌硕先生有一副写给潘天寿的对联：“天惊地怪见落笔，巷语街谈总入诗”，其中包含了他对弟子艺术和言谈举止的要求，同时他也认为自己的弟子在创作中不能模仿他，而是要形成个人的风格与精神，要在艺术方面有自己的性格，才能做出有生命力的、震撼天地的作品。展览名“金石力 草木心”也源于吴昌硕先生给弟子王个簃的对联“食金石力 养草木心”，“草木”指的是百姓，希望学生走群众路线，不要让作品脱离生活，要将百姓的生活内容当作艺术的主题，这也是昌硕先生的教育行路方向。

吴昌硕，行书五言联，1922，西泠印社藏

吴昌硕与绘画

澎湃新闻：潘天寿《中国绘画史》称“安吉吴缶庐昌硕，……以金石篆籀之学出之，雄肆朴茂，不守绳墨，为后海派领袖”，潘天寿所说“雄肆朴茂，不守绳墨”如何体现在作品中？

吴超：吴昌硕先生是农民出身，知道芙蓉花是木本植物。但在《粗枝大叶》中的芙蓉，作了藤本，他把想象中芙蓉美丽的姿态描绘了下来，看上去花正跃然飘动在纸上。在草书风格的藤条下，花芯的色彩与元素丰富变幻，他的创作来源于生活，但是不被生活中的规矩所束缚。艺术源于生活，高于生活，大胆落笔，细心收拾。

吴昌硕，《粗枝大叶》（轴），1926年，私人收藏

《达摩像》是吴昌硕先生作品中尺幅最大的人物画，极具气势，这幅作品中最精彩的就是衣服的用笔。见画如面，似乎可以想象吴昌硕先生行云流水一气呵成的作画模样。

吴昌硕，《达摩像》（轴），1910年，私人收藏

澎湃新闻：“金石画风”是吴昌硕“诗书画印”融合的体现，这与文人画传统如何衔接？

吴超：清末以前画颜色单一，用色淡雅。但素淡的颜色镇不住浓烈大气的线条，吴昌硕喜欢使用大红大绿的浓厚颜色，让画更加富有精气神。所以吴昌硕的画被称为大写意，给艺术市场带来了一股新鲜的风气。这样的风格通常寓意着大富大贵，很受一些富贵人家的喜爱。本次展出中有一本吴昌硕先生的账本，记录了他每天的收入，在当时属于十分可观。他“诗书画印”俱全，上门求真迹之人络绎不绝，甚至深受部分日本收藏家的喜爱。对比之前书画家清贫的生活环境，提高了上海书画家的地位。

吴昌硕，《岁朝清供图》，1891，上海吴昌硕纪念馆藏

吴昌硕，《强其骨》印， 1910年，2.1cmx1.8cmx2.4cm，私人收藏

吴越：吴昌硕先生在世之时已经收入可观。他早年的奋斗经历相当努力艰苦，才有了晚年日进斗金，但他的生活仍然朴素严谨。没有别墅，家里没有红木家具，夫妻间相敬如宾。在他身后，家产基本上全都捐献给了社会，1930年，吴昌硕先生的儿子吴东迈与美术界朋友,为纪念吴昌硕而发起创办的“昌明艺术专科学校”成立,这所学校培养了许多学生。潘天寿、刘海粟、王个簃先生都曾担任过这所学校的老师。这间学校还曾是中共地下党的活动据点，这点我的爷爷吴东迈本人从未提起过，是通过党的地下工作者回忆录才能得知，他曾通过他特殊的身份低调地为共产党服务。

澎湃新闻：吴昌硕对海派绘画和文化的影响，吴昌硕的精神如何在当下传承？

吴超：吴昌硕的作品常看常新，在一些书法作品中，还能看到涂抹修改的痕迹，可以窥见他创作的过程。他心里有传统的根，所以他的作品有继承能发展。看吴昌硕20多到80多岁的作品，也看到一条串联起奋斗史的漫长连续的人生轨迹，吴昌硕是一步一步脚踏实地地走出了大家的道路。许多书画家在求新中，摒弃了基础，他们的作品即使流行，也只是昙花一现。所以所谓的创新是基于根的，只有稳扎稳打，在传统中刻苦求学，才能发展出自己的艺术。

展览现场的《花卉六条屏》，1899，浙江博物馆藏

吴越：从吴昌硕的工作和学习经历当中，我们可以体会到三个精神。第一个是人文精神，这是不畏艰难，奋发向上的精神。这次展览中，你们会看到一方吴昌硕先生用过的砚台，实际上只是一块普通的砖。昌硕先生早年在安吉的学习生活环境艰苦，他没有钱买砚台，把墙砖挖出来自己刻，其中甚至有一处几近磨穿。他战胜了他的艺术之路中的很多困难，最后他成功了。这些砚台从我的父亲传到我们这代，他说砚台本身是不值钱的，但是却传承着没有条件创造条件的精神。我们把它陈列在展览中，也陈列着老先生不畏艰险的时代精神，鼓励年轻一代拼搏奋斗。这种精神永远具有中华民族生命力，生生不息。我们希望把吴昌硕先生的故事通过展览讲给年轻人，讲述正确的理念克服困难。

展览现场小观众在看吴昌硕所刻砚台

吴昌硕自刻砖砚

吴昌硕自刻砖砚

吴昌硕先生也和浦东有不解之缘，浦东在开发开放前是一片农村，但是秉持着奋发向上的观念。如今浦东景象繁荣，发展出了新兴气象的面貌。昌硕先生也是通过他艺术作品里的人文精神来宣扬我们的民族精神。

第二个是“与古为徒，与古为新”的探索精神，打基础，再创新，展示艺术的新面貌。本次中华艺术宫的展览内容如此丰富，诗书画印齐全，有山水人物、花卉动物。吴昌硕认为“古人为宾我为主”，在“与古为徒”的基础上，达到了“与古为新”。吴昌硕先生喜好在汉砖、瓦当等等古朴的东西上创作，在生活中一切可入画，一切可用于作画，把古物变成自己的艺术。

展览现场吴昌硕所使用的文房

吴昌硕自用文房用具

第三是学习精神。吴昌硕先生从早年开始，靠两条腿游学走遍半个中国。当时的交通条件与通讯环境都不方便，时局也不稳定。他在这么困难的条件下，哪里有名师，就走到哪里去求学，像海绵吸水，把名师的优点转化为自己的东西。他走遍湖州、杭州、苏州、南京、北京……靠着顽强的意志学习知识。晚年他又从年轻的朋友身上汲取动力，活到老学到老。

75岁的吴昌硕

吴昌硕研究

澎湃新闻：中国和日本都有关于吴昌硕的研究，研究是否各有侧重？

吴超：中国自改革开放到现在，党和政府都很重视吴昌硕的研究与文化教育。日本对于吴昌硕的研究也一直未曾中断，但日本所拥有的吴昌硕作品以其晚年创作的居多，早年的作品基本上没有。他们要系统完整地研究吴昌硕先生的艺术轨迹，还是需要靠中国的资料。

日本东京国立博物馆收藏的吴昌硕《墨梅图》来自于青山杉雨（非展品）

吴越：吴昌硕先生当年结交了许多日本朋友，培养了一批日本的弟子，通过他们在日本的宣传，吴昌硕的艺术进入了日本教科书。从日本小学四年级到大学研究生的艺术教科书里，吴昌硕先生作品的比例相当高。这是我们中华民族的优秀传统文化的传播。1996年日本九州还建立了吴昌硕胸像纪念碑。2018年初,日本东京国立博物馆、书道博物馆、朝仓雕塑馆联合举办“吴昌硕和他的时代”大展。正好这一年北京故宫博物院举办了“铁笔生花——故宫博物院藏吴昌硕书画篆刻特展”。同一年中日两个国家级博物馆举办吴昌硕展，影响力巨大。我们作为他的后人，全程参与给予支持。

日本东京“吴昌硕和他的时代”展览海报

澎湃新闻：目前吴昌硕在上海、安吉均有纪念馆，在故乡鄣吴镇和上海吉庆里也有吴昌硕故居，吉庆里的故居目前筹备情况如何？吴昌硕文化艺术基金会主要负责哪些工作？

吴越：浦东的吴昌硕纪念馆属于保护建筑，最近正在修缮。山西北路的吴昌硕故居的改造也受到静安区政府的重视，将原来房子保留，并设计修复为故居。近来方案已经启动，争取在吴昌硕诞辰180周年的时候完工，周边还计划建立吴昌硕美术馆和吴昌硕文化公园，今后将是一个亮点。

左：上海吴昌硕故居；右：安吉吴昌硕故居

吴昌硕纪念馆是1994年建立的，这个平台有着展示和介绍功能，展示吴昌硕以及其友人的优秀艺术作品，介绍吴昌硕的艺术脉络，并通过这个平台进行公共教育活动。吴昌硕纪念馆是浦东新区爱国主义教育基地，免费的公益平台。政府要求我们把吴昌硕先生的精神弘扬发展，浦东新区在纪念馆里开设艺术指导课，我们到大学、军队、社区讲课，做好文化的宣扬工作。

陆家嘴中心绿地中的吴昌硕纪念馆

左：安吉吴昌硕纪念馆；右：超山吴昌硕纪念馆

吴昌硕纪念馆也是上海市对外交流的窗口，海外的领导人访华时会来此参观。前外交部长杨洁篪就曾经希望我们纪念馆代表民间去日本举办一次吴昌硕展览，当时正值两国关系紧张之际，他说人民一定要友好，只有在日本影响力极大的吴昌硕“出马”要让日本人民看到中国人民对促进中日民间友好交流的诚心诚意。

吴昌硕、王一亭于日本六三园

吴超：基金会主要从民间收集捐助的资金，资助举办吴昌硕相关的活动（包括作品展览、研究会等等）。基金会是2017年成立的，举办了不少的活动。包括日本的前首相福田康夫和村山富士都曾参与过我们的活动。我们还组织了许多上海的书画家到新加坡、澳大利亚进行作品展出，这是我们基金会的主要责任。

西泠印社吴昌硕纪念室

澎湃新闻：作为吴昌硕后人，他对你们的影响有哪些？

吴超：吴昌硕先生留给我们的精神财富，一个是坚韧不拔的精神，一个是艺术源于生活、高于生活的创新。吴昌硕先生用了一辈子去实践自己的信念，并且也取得成绩。他是中华民族的，也是世界的。所以我们作为后人并没有将作品拍卖，而是向有关单位捐献他的作品，让更多的人看到吴昌硕的笔迹，也从各个方面扩大了大家观赏吴昌硕的视角。我们五个兄弟姐妹遵从曾祖父一生朴素的生活态度，我们的责任就是要把吴昌硕先生的精神发扬光大，不仅在国内如此，在国际上也努力地弘扬他的艺术思想。

吴昌硕绘于儿子吴东迈和孙儿吴长邺的扇面，私人藏

吴越：我们兄弟姐妹五人都会把自己手里的作品捐给国家，给曾祖父的艺术赋予时代新的生命力，这是我们吴家一贯的传统。前年我们又捐了一批篆刻给吴昌硕的故乡安吉县。我们教育我们的后代，爱祖先、爱艺术、爱国家。这个主题的人文的精神一代代传承下来，我们也要在有限的人生时间里面，把吴昌硕精神再发扬下去。怎样利用我们优秀的文化遗产讲好中国故事，我们从听故事的人，变成讲故事的人，感到很幸福与满足。

农历春节期间，吴越在中华艺术宫导览

为了这次展览，我们也重新梳理展出作品并印刷了展览画册，将作品上的题跋做了再次的释读，把把生僻淘汰的文字转换成了通俗易懂的语句，致力于让所有观众读通读懂。

吴昌硕首本诗集——红木瓜馆初草

吴昌硕，《自写小像》（轴），1923，（安吉）吴昌硕纪念馆藏

责任编辑：陆林汉

校对：刘威