圆桌｜疫情下的母职危机②：母职外包、家政工与公共性回归

每年的母亲节，关于“母职”的讨论都会如期而至。今年的母亲节则一些不同，疫情下的“居家隔离”比以往更加剧烈地暴露出了“母职危机”。这场“大流行”对家庭的冲击，被西方一些媒体和学者称作“社会再生产危机”（“社会再生产”即维持人的日常生活以及社会成员更替的活动）。家政工难以返工，中产阶层家庭中的母亲，在居家隔离期间不得不承接了更多繁重的照料工作。而底层女性为承担母职往往要付出更高的代价，疫情更使得她们的家庭遭到了经济上的重创。在世界很多地方的疫情重灾区，由于医疗资源的不足，被感染的病患都是由患者的女性亲属来照顾，使女性更多地丧失了工作的机会，以补充社会公共服务的短缺。经济停摆、家庭成为绝对封闭的空间，原本承包了中产家庭育儿工作的“阿姨”们，又在面对怎样的困境？

然而，社会再生产的危机绝非以疫情为起点，它就像社会中一切其它危机一样，被疫情照亮了。在新自由主义的生产逻辑中，社会再生产总是被最大限度地从公共领域转嫁至私人领域（家庭），由女性承担并部分被市场接管。市场逻辑下，照料工作从第一世界向第三世界转移，从中上产向底层转移——第三世界的妈妈远离故土去看护第一世界的孩子；农村的妇女离开家乡去抚育中产家庭的子女。中国自转型以来，公共资源对于照料领域的投入逐步让位于私人领域，家庭不得不全部承担对下一代的抚育责任，这同时加剧了照料的性别化——照料被认为是女性的天职，越来越多的全职妈妈出现。而中国也同样经历着育儿劳动的外包，除了外包给由流动阶层妇女担任的家政工外，也大量外包给老人。

当代母职具有两面性，片面强调母职的道德价值而忽视其经济社会价值造成了对母亲的剥削，而他人指向的抚育活动对个人主体性的反思也对新自由主义价值发起着挑战。停摆成为反思日常的契机，也激发了新的社区营造模式。一些家庭开始寻求外部的支持，邻里合作办学、共建社区育儿的项目在世界各地零星出现。它是否提供了新的想象？既定的社会再生产模式如此不可持续，我们是否可以从这里出发，期待一种“公共性”的回归？

在这个特殊的母亲节，澎湃新闻邀请了长期关注性别、家庭与亲密关系、人口流动的北师大社会学院副教授肖索未；长期关注城市和家庭的中国社科院副研究员施芸卿；长期关注性别、儿童和社区治理的性/别研究者沈之姝；以及中央戏剧学院戏文系教授、社区艺术实践者赵志勇，结合疫情期间的观察和长期的深入研究，围绕疫情下的母职危机展开了一场讨论。因篇幅较长分为两篇刊发，此为第二篇。

母职的承包者：被疫情冲击的“阿姨”群体

澎湃新闻：在中上产家庭中的保姆/家政工群体承担了隐形的母职劳动。由于家政工越发的零工经济走向，疫情期间无法返工的家政工得不到任何来自雇主的补偿。国内停工的家政工在疫情期间是怎样的处境？

赵志勇：在前两天的工作坊中，木兰社区一位姐妹说她往年到大年初二、初三就开工了，因为刚过完年大家家里都很乱，正是需要打扫的时候，所以正月里她活非常多。今年她两周之前刚开工，而且现在只上户了一家。疫情期间很多雇主不敢用小时工，即便用也只敢用住家的，怕家政工从外面来带来病毒。而像她这样的情况，有老公有孩子，不可能去做住家的保姆，所以就一直找不到工作。也就一户以前一直做的雇主，对她比较信任，让她过去每周打扫四次。为了找工作她还去了家政公司，她说疫情期间家政行业特别困难。她有一阵每天都去家政公司等雇主面试，去了一周，面试了两个雇主，最后都没成。现在来公司找家政工的雇主特别少，等着找工作的女工特别多，其中一次面试，一个雇主面试了十个女工，最后一个也没要。

对于这个群体来说，最大的问题就是疫情期间没有收入来源。我在城边村社区里面接触的做零工的这些家庭妇女，她们的老公通常开个小货车跑附近建材城送货，或者是带着几个人跑装修，包一些水暖、燃气之类的工程来做，或者是跑运输这一类的。但是疫情期间跟会展、装修、建筑、培训相关的行业完全不能开工。有些姐妹的老公这几个月就是完全没有收入的。于是家庭经济压力更大地压在了女性身上，她们要忍受更长的工作时间和更强的劳动强度，换取比以前更低的收入，否则家庭就完全没有收入来源了。

以前这些家庭妇女，她们的丈夫收入比较稳定，家里不太指望她们去做零工的收入。像我们剧社一位姐妹说的：我去超市里做推销，一天挣个一百五两百的，家里也不指望这点钱。但是我手里有了这个钱，自己想买点水果或者别的小东西，我可以自己掏出钱来，不用成天向老公伸手要钱。这些妇女结婚生孩子之后就是全职主妇，经济上是不能独立的。打零工对她们当中一部分人来说是给了她们一种独立感和尊严感。但现在老公所从事的行业根本开不了工了，那她们的零工收入对家庭经济就变得很重要了。

一位大姐因为跟老公一直找不到工作，寻思着要卖家当回四川，说北京房租太贵了已经负担不起开支了。结果社区中心的人劝她再考虑考虑，毕竟回家根本没有收入来源，回头还得再回北京。等下次回来，重新添置家当要花出去的就不是现在贱卖得的那点钱了。于是这位姐妹在东三旗村子里找了一个饺子馆，剁馅包饺子配菜端盘子等等，一天干十个小时而且一天都不休，一个月工资只有三千块钱。待遇和收入比以前差了很多。她说，“现在什么活我都得干，不然家里完全揭不开锅了“。

肖索未：这也是不确定工作兴起的一个直接后果。如果是更底层的流动阶层，从我们的调查来看，很多家政女工在疫情之前就是家里主要经济支柱了。我们2019年对北京和济南的家政工1500多份随机抽样调查发现，接近四成的家政女工收入超过家庭收入的一半，还有两成的家政工的收入占家庭收入的一半，也就是说，有接近六成的家政女工是家里主要的经济来源。这跟现在的城市用工、尤其是大城市用工需求有关，现在城市产业更新，男性农民工找到的工作一方面收入并不高，稳定性也较差，而且有很多是危险职业，容易发生工伤，一旦发生工伤就失去了劳动能力，反而是城市的家政服务行业发展比较迅速，需求量大，而且偏好已婚女性（30-50岁间），这些女性更容易找到工作。

沈之姝：这不仅仅是底层的现象。实际上中国的绝大多数家庭，夫妻都是重要的经济支柱。但是传统观念上，由于男性要承担“养家”的主要责任，所以如果疫情中，男性的工作和经济收入如果出现问题，男性的心理压力会非常大，相比之下会比女性大。如果一个男人无法承担主要的养家糊口的职能，他们的男性气质会受到很大的挑战。比如这次疫情受到很大影响的健身房行业，很多健身教练的收入就受到很大的影响，大多是教练都是男性。这个行业其实现在是“靠身体吃饭”，身体消费本身有高利润和短期效应。健身教练这个职由于其工作环境和外表的光鲜亮丽，以及日常接触更多的中高收入者，给他们带来的阶层上升的假象，类似以前的“售楼小姐”。疫情冲击下，健身房行业受到很大的影响，复工后客源也很少，他们的收入急剧下降，可以说从之前的中产阶级的外表身份打回蓝领原形，整个阶层身份有跳脱感。这些人过去如果是家庭收入的主要来源，那么家庭收入来源就会成为问题。

澎湃新闻：看到一些国家在疫情中出现了相应的官方或民间项目，扶植无工可返的家政工群体。比如，美国的“国家家政工联盟”（National Domestic Workers Alliance）发起了一个“新冠照料基金”（Coronavirus Care Fund）的基金，为这些无法返工又停手停口的家政工众筹，可以让他们安心地待在家里。伊朗各地也陆续出现自发的民间组织为这些群体提供救助。

赵志勇：我前两天还在想，咱们针对疫情推出的各种民生保障措施好像主要是针对企业，直接面向劳动者的好像很少。比如消费券也是发给商家，让他们促销打折。这样一来结果是惠民措施很难真正落实到底层那些最困难最需要扶助的弱势者身上，因为这些人根本不会去消费，连超市都不会去。我学生说给她家打扫的家政大姐疫情期间没活干，家里没经济收入了，只好买一大袋面回家自己发面蒸馒头，用干辣椒面自己弄点辣椒油就馒头吃。老公得了癌症之前做了手术，该复查了也不去复查，说不敢再花钱了。从人道主义的角度来说，这样的人其实是最应该获得补贴的。而我们的保障补贴可能更多是从保经济增长的角度来考虑的，这些人就被漏掉了。

我四月份去了几趟超市，发现不仅没出现我所预想的疫情导致的大涨价，反而感觉很多副食日用品价格更便宜了，商家打折力度也很大，永辉超市本来价格就便宜，五一期间扫码关注app买198减50。我想了一想，觉得原因可能有两方面。一个原因应该是政府在疫情期间为维护社会稳定，做了大量工作，财政投入肯定不少，所以市面上物价很平稳。但能从这其中得到益处的还是市民阶级，最底层的人确实是没有没照顾到的。另外一个原因我觉得是疫情期间大量中小企业倒闭，让永辉这样的大型连锁超市进一步巩固了在市场上的垄断地位。我关注永辉App，看到他们自己宣传“永辉疫情期间狂赚XXX亿”，也正因为如此他们现在可以这么打折。前两天我看斯雷奇科·霍瓦特在DiEM25电视台做的新冠五一特别节目《病毒神话学》第四辑，也提到疫情期间欧美中小企业纷纷倒闭，亚马逊盈利同期净增25%，成为疫情期间的大赢家。因为疫情而导致草根民生困顿，垄断资本做大做强，肯定不是一个好事情。我觉得疫情期间保障民生，应该把工作做得更细致一点。不妨多考虑一下怎样更好地保障社会公平，让真正的弱势者从惠民政策里得到好处。

澎湃新闻：我们的流动阶层真的很习惯于“适应”。这个行业不行了，就流向下一个行业。其实也是因为缺乏社会组织的支持。

肖索未：我认识的一个月嫂在疫情期间被困在老家，一方面会拜托我们帮忙介绍工作，另一方面开始卖各种减肥美容产品。

施芸卿：所以他们其实很灵活，可能还是一种基于社会网络的工作，身边有人做什么就做什么。

沈之姝：其实我觉得底层的生活逻辑就一条：生存。我的体会是，农村土地是中国城市灵活就业者的保障，他们之所以能够在城市吃苦，背后有土地是很重要的，就是有退路。除了活着，打工者当然有活得更好的欲望，包括阶层攀升的欲望，本身从农村到城市打工就是这样的动力驱使。

施芸卿：这个是，我接触到美容师，问她在老家回不来的时候经济有没有压力，她就说，家里很省，都是自己种的，生活还好。

肖索未：其实这个月嫂还是有点特别的，因为我朋友圈里的家政阿姨联系人有不少，但是这期间做销售的只有她；而且根据我之前的了解，她是一个收入很高的金牌月嫂，并用自己赚到的钱买断“孝道”——老人需要照料的时候她主要出钱，而不用亲自照顾，自己平时打扮得也很干净体面——形象本身对于月嫂是很有用的。减肥产品她是自己用了以后，然后开始积极推广。我不确定这里是不是只是一种生存逻辑，因为家政工现在也分层了，月嫂基本上在最上等，养老在最下。从我们去年在济南和北京的家政工抽样调查来看，养老大部分是被挤出去的，就是其他工种不要的（一般是年纪偏大的阿姨），对养老护理员来说，换工种蛮难的。

沈之姝：但我也在思考需求侧方面的问题，中国家庭在儿童身上的投入的意愿，远高于在老人身上。这是不是会对供给侧产生影响？ 之前上海在推公共托育的时候，提出公共托育机构的指导价是每个月3000-4000吧，而且这样的机构有很高的设施软件标准，大多数中产家庭都会觉得很便宜了。反过来看，上海的公共养老机构同样一床难求，如果按照3000-4000一个月的价格，基本上是街道办的由政府补贴的公共养老院，但是由于街道财政力量不一，各种公办养老机构的历史和标准也不同，因此差异非常大，好一点的就一床难求，但还有一些的条件就很差。而这个价位恰恰是一个普通老人的月基本养老金。要住上条件好的商业养老机构，价格就在5000-10000多的床位，能够享受的老人就很少了。大家说“以房养老”，实际上这代老人有房的不多，而且中国老人的观念里，房子一般是要留给下一代的，所以“以房养老”目前也是不太现实的了。这里面可以看到，家庭愿意对孩子的投入和愿意对老人的投入的意愿是完全不同的，催生的社会政策、市场产品也差异很大。

澎湃新闻：国内的家政工是不是越发偏向于不住家的零工？住家家政工和不住家的家政工处境应该会有很大差别。

赵志勇：五六年前我和一群住家家政工一起做过项目。她们情况比较复杂，一般来说都是家庭婚姻生活比较失败，比如离婚了，或者遭遇了家暴之类，于是一个人从农村跑出来打工。一般有家庭有孩子的女工不太会选择做住家的家政工。我接触过的住家女工要么是单身——农村妇女到了三四十还单身自己出来打工的，肯定是家庭婚姻有比较大的问题。要么是城市下岗女工，因为很多雇佣住家家政工的雇主都是住别墅之类的中上产人士，家里条件比较好要求也比较高，看不上用农村来的女工。这些城市下岗女工素质好，也更适应城市生活，比较容易被中上产雇主接纳。我之前接触的住家家政工，有三个以前都是西北某省国棉厂纺织女工，厂子倒了之后当地很难找到别的就业机会，干脆来北京做家政了，工资比当地公务员还高很多。她们就是为了孩子教育结婚或者以后自己养老之类来的。

肖索未：我来补充一些我们调查的发现吧，我们去年6-10月北京和济南做了家政工的抽样调查，发现一个挺有意思的现象，济南和北京的差别很大，济南的是以白班为主（本地和临近郊县的农民为主），北京的是以住家为主（外地务工者为主），而济南家政工的整体身心健康状况显著要好，以及感受到的工作/家庭冲突（因为工作忙，难以照顾自己家里人）的比例显著要低（北京70%，济南20%）。北京阿姨的抑郁（用抑郁量表自测）比例是16%左右，济南是5%左右。（抑郁量表）住家不住家也差别很大。

施芸卿：也就是说一个比较熟悉的支持环境还是很重要。感觉就是一个“个人从自己原来生活脉络中脱嵌出来的程度”的影响。程度越大，越容易不开心。

肖索未：济南和北京的比较让我思考的问题是，如果目前城市的工作对生活挤压，使得母职不得不被阶层转移或外包的话，这些代理母亲们如何获得一个更好的生活。

施芸卿：从肖老师的调查看，似乎是应该提倡就近就业。

肖索未：就近就业很难，各地用工需求不同。在北京也可以是鼓励白班。白班的问题是阿姨们的住宿问题，现在北京的住宿费用很高……

澎湃新闻：在外地即使不住家可能也没法像在老家一样方便地照顾家庭，比如孩子上学仍然会是很大的问题？

肖索未：倒不一定，所有的外出务工者都面临这个问题，但是住家恰恰是一个特殊的工作条件——住家意味着其实是时刻备战的高度紧张的——这个可以多少回应关于雇主和家政工的关系问题，但是如果家政工有“下班”的时间和空间，可以让她去和家人沟通，建构远程关系。

香港中环过街天桥上席地而坐聚会的菲佣们。

澎湃新闻：而那些还继续在雇主家庭中工作的住家家政工，与雇主的关系就更加耐人寻味。在非洲和拉美等地，疫情首先席卷中上产（有条件到处飞）的全球精英，然后通过中上产家庭中的保姆，传播至底层社区，但是中上产家庭得到广泛关注的同时，保姆则被媒体和社会忽略，最终造成疫情大规模扩散。而在新加坡，由于政府对跨国劳工的非人道对待，导致疫情在被隔离的外劳群体中大规模爆发。而外劳中很多都是中上产家庭中的保姆，虽然她们主要居住在雇主家，但由于别的外劳是集中居住的，她们在休息日的社区聚会时，又容易把病毒带回到新加坡本地的中上产家庭中。事实上，长期以来，家政工特殊的工作性质（私领域工作很多权利得不到保障）与雇主的关系长期以来在世界各地都很紧张，时常以一些惨烈的新闻被关注（中国内地的保姆纵火案、菲佣/印尼佣在中国香港、新加坡和中东等地区被虐待等）。外劳作为semi-家庭成员的位置，在这个病毒席卷的时刻更加具有家庭中危险的“闯入者”的隐喻性质。

赵志勇：我听到有一种说法，疫情之后很多家庭都倾向于不再使用家政工，因为以前找一个不住家的家政工，原本可以让她在孩子去上学家里没人的时候来干活。但现在孩子每天到晚都在家，然后又有这个病毒，很多雇主就会担心，所以就不用了。一方面用工需求量减少了，另一方面想要找工作的人还是那么多，所以家政工市场供需很不平衡。前两天的工作坊上，一位大姐就说她前阵子在家政公司，一天就来一个雇主，有十个家政工等着面试，以前从来不会这样。雇主选择余地大，就更挑剔了。年纪大一点都不要，说话有口音不要，长得胖的不要，列出一大堆条件，最后十个里头留下三个备选，然后又临时变了主意，说回去再考虑考虑。然后也没下文了。

沈之姝：全世界的住家保姆几乎都有“不自由”的现象。新加坡的住家保姆一个月休息一天到二天，台湾地区的外劳也是一样，这1-2天他们就可以在自己的社群聚会。因为新加坡和台湾地区都是外劳，住家是他们劳务签证的规定。

肖索未：没错，香港也是对外劳家政工规定必须住家。但是在香港的框架里，家庭是雇主，承担劳动管理责任，并且受到雇佣条例的约束，而在我国的劳动法里，家庭不是法律意义上的雇主，不承担相应责任，其定位是消费者。

澎湃新闻：香港经常是一家二十几平的房子，三四口人，还要加一个家政工（住在阳台或厨房）。香港是中下阶层也请住家家政工，基本成为了城市的再生产刚需。

肖索未：我们的情况其实是不一样的，所以我觉得是需要考虑alternative的。

沈之姝：新加坡的外劳除了保姆是住家的，其他建筑工、机械工等等的外劳都是公司提供住宿集中统一管理，类似宿舍8-10个人一间。所以这次新加坡疫情在外劳中集中爆发。这个都是全球资本流动的副产品。低端劳动力市场向高端资本市场提供廉价劳动力，中国不过就是因为国内地区有这种差异，所以在国内流动。

肖索未：这恰恰是需要反思而不是接纳的。

沈之姝：没错。资本流动就是从高到低的一种“给予”，其中可能包裹着开发、投资、再生产，当然一个国家和地方经济要发展起来，就得进入这样的资本逻辑，之前中国经济的发展也就是在这样的全球化逻辑中进行的。但中国的道路也没有完全按照西方的游戏规则，而是走出了自己的道路，比如对支柱产业的国家支持，以及打造完整的产业链，这些成就了今天中国经济的追赶。这个过程中，中国也输出了低端的廉价劳动力，巨大的劳动力市场是换取国际资本的一个重要因素。同时，由于中国国内，有着巨大的城乡差异，地区贫富差异，因此这样流动也同样在进行着。这也是为什么中国对国际输出劳动力，并不是主要以劳务输出的方式，而是以国内工厂、手工业、低端加工业的方式的原因。不过刚刚肖老师说到要反思，我觉得确实如此，这就是中国到今天为什么要扶贫，要重视农村和乡村，因为这种巨大的不平衡和城乡差异不能是长久的。在疫情中，不同社会阶层的人们能否获得同等的救助？他们的生命是否具有同等的重要性？这也是摆在每个国家政府面前的严峻考题。

肖索未：但是全球资本主义在各个国家的表现形式其实也不同的，社会再生产的组织形式也有差异，经济逻辑也是跟社会逻辑互相嵌入的。

在目前国内巨大的城乡差距、阶层差距以及大量城市家庭照料短缺的状况下，照料外包似乎是“大势所趋”、“各取所需”，会有大量中下层的、农村的女性到城市家庭照顾孩子和老人、料理家务，以获得经济报酬。那么照料外包的代价是什么？我们的家政工调查发现，家政工工作时间长，尤其是住家家政工，平均每天工作时间超过12个小时，精神和情绪压力，并有工作家庭冲突的压力（难以照顾家里），但与住家的家政工相比，白班和小时工的家政工的工作时长短（平均每天6-9个小时）、精神状况显著较好，工作家庭冲突压力显著较低。这意味着，家政工每天拥有自主的时间和空间对于她们的身心健康和家庭关系都有裨益，也有利于她们更好地投入工作。简而言之，家政工需要“下班”和自我恢复的时间。对于雇主家庭而言，认真协商日常照料劳动在家政工和家人之间的分配，给“照料外包”设限，也有利于家庭生活本身。照料是一种劳动，也是家人之间建立情感连接的重要方式，建立起亲密的依赖和依恋感，参与适量的照料，有利于家人之间亲密情感的培养。

可能的替代方案（alternative）：公共性的回归？

澎湃新闻：所以，“社会再生产危机”并非疫情带来的，而是长期存在于我们的社会的，只是被疫情放大。那么有没有任何可替代的方案呢？

肖索未：“母职”、“照料”是重要的社会再生产劳动，具有重要的社会价值，不应该也不能只是“私人”或“家庭”的事儿。市场改革以来的照料责任的私人化取向，家庭成为社会再生产的照料主体，无论是在劳务上还是在经济上，家庭负担过重，目前我国的解决路径主要是通过发展市场化服务，造成了巨大的阶层差异，很多需要照料的家庭无力购买相应服务。因此，在市场之外，需要开拓其他的照料组织途径，比如营造儿童友好的公共空间、建构社区育儿互助网络以及引入一些非营利性儿童服务等，这些将育儿“公共化”的举措，增强对家庭的支持。政府的角色主要是经济上的支持和一定的监管引导，具体的组织可以更多交由“社会”。

赵志勇：说到alternative，二十世纪是不是有一些可以挖掘的遗产？比如现在还有单位有托儿所么？以前的单位大院，从托儿所到附小，很多家庭照顾的劳动被社会化了，这是一种隐形的社会福利，让员工，特别是女性员工少了很多后顾之忧。比如我工作的单位是在离市区很远的郊区，老师们下了班之后回到城里，路上就需要一两个小时，回去再去接孩子是不可能的，家里势必得有一个老人或者阿姨帮忙去幼儿园接送孩子。假如说单位院里有个托儿所，职工们上班的时候把孩子带来，下班接走一起回家，中午工间休息还有机会亲子相处。不是很理想么？其实并不是那么乌托邦，取决于政府和雇主如何看待家务劳动。家庭作为社会再生产的最小单元，政府和雇主是应该承担起一定的义务而非把这一块完全市场化。

木兰社区为流动妈妈们办的亲子班，给大家免费上一些早教和亲子互动的课程。赵志勇 拍摄

澎湃新闻：疫情激发了新的社区营造模式，托儿所和学校这些家庭的外部支持关闭，社区开始寻求新的外部共同体支持。看到西方的一些社区，家长们互相扮演老师，邻里间自发合作办学。这是不是也提供了一种关于“再生产”领域的新的想象——从私人领域回归社会？

施芸卿：是的，所以我认为还是需要一种公共性的回归的，但怎样才能实现，是值得探索的。在我们的脉络中，其实是缺乏对公共性可能路径的想象的。公共性可以有两个来源，一种是经由国家、自上而下提供的，带有些福利的性质，就像前面赵老师说的二十世纪时期的传统。另一个是由基于社会自发提供的，比如说社区互助育儿网络，或者各种兴趣爱好群体，在西方语境下比较常见。在我们的现状下，要完全回归过去的传统，似乎不太可能，很多机制已经撤去了，但是，要生长出完全西方的这种，也是困难重重，很多机制对接不上，允许的空间比较狭小。所以，很有可能出现的还是一种两者的结合，鼓励社会力量的参与，但是是要在政府的领导之下，在一个国家允许的限度之内的参与，实践中需要特别拿捏分寸，特别考验行动者的智慧。这其实和我们的社会变迁是应和的，一方面，我们在近几十年的经济增长社会发展下，人民生活水平在提高，“个人”的可见度在提高，整个社会力量在逐步释放，但另一方面，我们又处于一种从总体性社会延续的制度安排之下，两者之间是有张力的，如何在两端之间找到通道，不仅关系到每个家庭和孩子，也关系到整个国家和社会。

我们家孩子之前上的就是一个小幼儿园，还比小黑园正规一点，是个蒙氏园，开在居民楼里，但是园长是北师大幼教专业出来的，我觉得是个特别好的老师，而且整个孩子的伙食、活动都比附近其他大幼儿园透明，家长和老师沟通起来也顺畅，但是前几年整治中就给关了，老师去做微商卖唇膏了，我觉得特别可惜。所以，就说到我们现在允许的社会力量的参与，还是很受限的，在一个非常狭小的缝隙之中。

沈之姝：社会力量受限的问题确实存在，但积极作为的背后可能要承担更大的风险。为什么社区自助的养育搞不起来？其实就是监管责任落实和风险承担的问题。现在学校和机构的儿童监管压力比以前那是大了不止一点点啊，这也得承认啊。家长对机构的要求，也是高了不止一点点啊。从人的情感上来讲，过去人们是对“虐待儿童”不可容忍，现在人们的容忍度越来越低，发展到对“忽视”不可容忍，也就是责任风险加剧了。

从政府的角度上讲，你要成为一个“合法”的特别是收费的商业模式，政府是无法摆脱监管责任的。责任两个字听起来简单，实施起立是非常复杂的，涉及到一整套标准化的问题。绝大部分社区家庭是达不到的，比如卫生标准，空间标准，空气标准，水质标准，户外活动标准等等，就算达到了，还要有日常监管，出了事最后要有人兜底——这是中国的逻辑，政府总归是最后兜底的。这不仅是钱的问题，是有责任压力的。家长和群体对儿童教养环境的期待越高，情感越脆弱，最后落实的责任者要承担的也就越重。

肖索未：这其实是恶性循环。这种形式一定程度上增加了民众对政府的期待，同时也加重了政府的负担，然后只能把风险最小化。

沈之姝：也许可以反思，为什么1950-1970年代公共托育时期没有“儿童娇贵化”的问题？一是因为当时实际上机构托育的条件普遍比家庭好，包括当时家庭普遍贫困，养育知识缺乏，卫生条件不行等等；二是家长没那么高的期待，养活就行，吃饱穿暖就满意了，4岁以下的孩子来说，对机构来说，基本没有“教育”的职责；三是公共托育很大部分落实在具体的国有企业和街道、农村中，而这部分实际上又和中国的熟人社会镶嵌，某种程度上是降低安全风险的。

当时的公共托育主要是养，不是育，就是为了给女工减负的，为了让女人投入社会生产建立起来的。而后来更多偏重的是教育，幼儿教育。家长的期待完全不一样了。我觉得基本上中国现在对待儿童的态度有两方面的问题。一方面是家庭的过于孩子的过于宠溺和过度保护；另一方面是国家对儿童的责任尚未真正落实。这两方面是并存的。

施芸卿：同意沈老师说的，现在“养”和“育”是两个概念，而且对“育”的要求无止境，所以不可能回到以前的公共托育，一定会有家庭个性化的期待。只是说，现在这种期待，完全依赖于市场化的路径来解决，那是不是还有其他社会化的路径？另外，我觉得，不仅需要拓宽对“公共”的想象力，还可以拓宽一下对“抚育支持”的想象力。原先那种公共托育是比较根本、底线的支持，是为高度集中社会生产力服务的，整个社会也是资源高度集中的状态，其他的生活需求是被压缩的，所以这种比较单一但根本的支持能满足需求。但现在随着发展，各方面需求被创造出来，很难被统一地满足，所以个人和家庭承担一定的责任是必然的。但是不意味着不需要公共支持，对育儿的支持，除了最直接的育儿机构外，还有很多其他方面，比如说儿童友好的城市空间，能形成稳定玩伴的社区关系，等等，这都是凭一家之力无法实现的，需要全社会对于抚育的一个向心力。

现在的孩子普遍很孤独，普遍没有童年，而家长在陪伴孩子的时候也觉得很累，觉得被孩子牵着走，为了孩子要背负很多金钱精力上的重担，极大地压缩自己的生活。这背后有很多原因，比如城市化造成的疏离、教育双轨制对家庭资源的无限汲取，等等。这个结果是整个育儿过程都处于一种被“异化”的状态，越用力，越与自身的真实状态脱离，与真实的自我脱离。我们需要看到这个，想办法改变这个，需要创造条件和契机，将育儿和家庭生活纳入真实的城市和社区生活，让父母、祖父母，在陪伴孩子的时候也能有一种比较舒适、自然的状态，甚至还能形成自己的一些社会关系，丰富自己的生活，而不是现在看到的，目标非常明确、单一、干巴巴的“为了孩子”，孩子们的大多数时间都用在机构中上辅导班，家长就在外面干坐着等，玩玩手机。

这里面，我觉得社区是个比较可行的点，就像题目中说到的那样，里面蕴含着丰富的资源，但平时大家活在社区之外，被忽略了，疫情一来就激发出来了。其实不光美国，我们也有，做的也很好。疫情期间，我有关注到上海的一个以社区花园为载体的社区营造的案例，seeding计划，由同济大学景观系刘悦来教授发起的，在邻里之间相互传递种子，用家里阳台育苗，然后再种回到社区花园。我觉得很有生命力，有三个层次。首先，这是由公共空间切入的，带孩子的都知道，有一个好的空间，带孩子会比较容易，至少孩子们能自己玩，大人能在一边休息或锻炼。这种空间不需要特别大，但是可及性和安全性很重要，美国就有很多小型的社区游乐场，是以公共空间支持育儿的重要场所。而我们的此类空间，在城市中不是很够，即使有比较单一，难以长时间地停留。其次，这是基于社区自身来维护的，有趣之处在于将“公共空间”和“社会结构”给重叠起来，两者形成一种相互塑造、彼此增益的关系。我们的城市社区和国外不一样，相对封闭，内部社会结构相对稳定，但缺少创造交往的契机和维续机制。参与式的社区花园不同于已经建好的绿地，既定的规则和限制较少，在参与方式上有充分的留白，提供了一个孩子们可以玩、亲子可以劳作、不同代际还能相互支持的场所，所以这就把亲子、代际关系，这些原来只在家庭中的关系，一定程度公共化了。或者说，把家庭生活，连同它附带的亲情和信任，给带入社区生活了。这带来的最直接的好处是增强了社区网络内部的稠密和信任，拓展了家庭作为当前承担照顾重担的托底者的“韧性”。对于孩子来说，在与其他人群的持续互动中，也可以学会沟通交流和协商合作，能一定程度上修复养育私人化带来的“精致利己主义”的问题。第三，在行动过程中就会有公共和私人边界的重新协商，比如在传递和种植过程中天然会产生很多邻里的交流，和居委会、物业的碰撞，在社区花园的共建中也会发展出一些小手工啊、小拍卖啊等活动，然后延伸为妈妈互助共创的项目。这些活动会不断拓展社区日常生活的“厚度”，丰富参与体验，又回过来激励更多的参与。这其实就回应到前面说的拓展关于抚育的公共性想象时的张力和社会参与所需要拿捏的分寸，如何找到那道“缝隙”，并充分地使用和拓展它。

肖索未：没错，现在照料的“社会化”基本上是以“市场化”的形式展开的，需要开拓的是非市场化的路径。