台湾有个“舞蹈秋天”：到了秋天，就该去看舞蹈了

上海国际艺术节如火如荼，在海峡对岸的台湾，“舞蹈秋天”也在热闹地绽放。

10月14日-12月3日近两个月的时间里，来自世界各地的8部作品，在秋风吹拂下，紧锣密鼓地在台北“两厅院”上演。

希腊剧场幻象大师迪米特里·帕派约安努、日本艺术家高谷史郎、中国台湾云门舞集创始人林怀民，分别带来了最新作《伟大驯服者》《静/止》《关于岛屿》；英国身障艺术家克莱儿·康宁汉、以色列L-E-V舞团携最新作《给我一个活下去的理由》《强迫症之恋》参演；中国大陆编舞家古佳妮、中国台湾编舞家苏文琪、旅德编舞家孙尚绮，亦有最新作《插销》《全然的爱与真实》《Spur／溯形》亮相。

这是一个聚焦当代舞蹈的节庆。编舞家们紧跟时代做私人表达，在这里，你可以看到当代舞蹈最鲜活的面貌。

“面对整个当下的舞蹈圈生态时，我们发现当代舞已经不只是做肢体上的一个发展，跨界结合已经是趋势和潮流。我们希望把这一块补齐，鼓励、刺激台湾的舞蹈团队，也让台湾观众打开视野，知道表演艺术可以这样非常丰富。”台北“两厅院”艺术总监李惠美说。

要说“舞蹈秋天”，就不得不提李惠美。“舞蹈秋天”由她发起并策划，她也是第一个将皮娜·鲍什和乌珀塔尔舞蹈剧场请进台湾的人。

早在1970年代，皮娜就因为对舞蹈剧场的先锋性开拓爆红欧美。1997年，“两厅院”首次引进皮娜的《康乃馨》，这份迟到了二十年的致敬，还是因为舞团过于“离经叛道”，遭遇了难以想象的阻力和艰辛。

“那时台湾还流行演芭蕾舞，我们引进皮娜，内部有很多不同的声音。长官年纪比较大，他们会觉得舞者怎么都不穿衣服，男生也穿裙子，不伦不类，可在欧洲这是一种新的演出形式。”

除了内部沟通，李惠美还要和媒体沟通，对大众来说它更陌生。好在，有林怀民这样的意见领袖里应外合，由他们去发动和介绍皮娜，告诉观众时代在改变，表演方式已经越来越多元。

李惠美

“林老师一直鼓励我们引进皮娜。那时候我们出去看表演的机会很有限，可是云门舞集一直在国际上跑跳，到处演出，所以林老师会看到当下舞台的发展，别人是这么演，对云门舞集也有很多刺激。”

引进《康乃馨》的过程中，李惠美个人也受益匪浅。回忆起来，她印象最深的是德国人做事的严谨。

演出前，舞团要在台上插满康乃馨，中间倒了几支，工作人员就要一根不剩，把所有康乃馨拔起来再重新插一遍。

“那些没倒的也要重新来过，我们就想不通，为什么这么麻烦？把有问题的整理一下不就好了？”李惠美那时还是“两厅院”节目组组长，也是其中一个上台插康乃馨的工作人员，“他们说要重来，每一朵花都要完整，叶子、花瓣、根茎都要分开。他们对每一场观众的服务都是一样的，这些细节让我学习到很多。”

时隔二十年，2018年3月台湾国际艺术节（TIFA）期间，乌珀塔尔舞蹈剧场将重现1997年首次访台时的《康乃馨》。

这是乌珀塔尔舞蹈剧场第七次来台。在此之前，舞团先后在台上演《康乃馨 》《交际场》《热情马祖卡》《水》《穆勒咖啡馆》《春之祭》《巴勒摩、巴勒摩》，从最开始一张票都很难推出去，到一开盘就被秒杀门票，乌珀塔尔舞蹈剧场的受欢迎，是“两厅院”辛苦耕耘了二十年的结果。

乌珀塔尔舞蹈剧场《康乃馨》

“皮娜来了之后，大家对当代舞蹈了解得越来越多，能够接受的样貌也越来越多，我们就越来越大胆，把很多当代舞团都请来了。”陈惠琪是“两厅院”节目暨行销部行销组组长，和李惠美一样，她对当代舞有一种特别的痴迷。

陈惠琪常常调侃李惠美有颗大心脏，工作团队也常常自找麻烦，专挑一些高冷的舞蹈项目做。

就像比利时编舞家安娜·特蕾莎因极简主义闻名，她的罗莎舞团曾经三度来台，第一次来票房只有五六成，第二次卖到七八成，第三次来已经完售了。

不断挑战观众的味蕾，让工作团队紧张、开心，又很有成就感，“经过三十年的市场堆叠，我们有了这个力气和厚度，让台湾拥有一个属于台湾观众的当代舞蹈节。”陈惠琪说。

问世于2005年的“舞蹈秋天”，就是这样诞生的。

除了对台湾舞蹈市场的自信，李惠美也不甘心只是引进玛莎·葛兰姆、皮娜·鲍什、莫斯·康宁汉等现代舞滥觞时期的代表。

李惠美坦言，有些现代舞她年轻时看已经觉得有点过时了，“面对整个当下的舞蹈圈生态时，我们发现当代舞已经不只是做肢体上的一个发展，跨界结合已经是潮流和趋势，可我们这边的接触很有限。”

李惠美希望将这一块补齐，把那些前卫的、先锋的、实验的、活泼的舞团引进来，给台湾舞蹈团队以刺激，也让台湾观众打开视野，知道表演艺术其实可以这样丰富。

苏文琪《全然的爱与真实》

同时，“舞蹈秋天”也像一个培养皿，会给台湾舞团展示和成长的空间，“两厅院”2017驻馆艺术家苏文琪，就在今年首演了新作《全然的爱与真实》。

“舞蹈秋天”类似于双年展，隔年举办一次。

今年，“舞蹈秋天”以“藏于日常的异常”为主题，策划了8台舞蹈。以往的现代舞大都着重于肢体的展现，然而这一批当代作品，编舞已经不局限于身体，它可能是观念上的编舞，也可能是整个剧场空间的运用。

譬如迪米特里·帕派约安努，他不完全是编舞家，他对choreography的定义也不只是舞蹈。他的创作涉及大量空间元素，美术、身体都是视觉的一部分，身体对他来说是雕塑，他要展现的亦是身体和空间的关系。

迪米特里·帕派约安努《伟大驯服者》

“最开始大家只知道古典芭蕾，后来是不同流派的现代舞，再后来认识了舞蹈剧场、极简主义，现在我们希望大家知道，你所认识的当代舞蹈还有更多讨论空间，它不只是动作而已。” 陈惠琪解释。

会不会太先锋，离观众太远了？

原本，工作团队以为这些前卫的作品只有同温层（圈内人）才会参与，调阅观众的消费记录做相关分析时，才发现结果并非如此。

“有很多大众朋友，比如他们因为英国皇家芭蕾舞团认识‘两厅院’，看着看着跑来看皮娜了，看着看着跑来看罗莎了，渐渐他们有了自己的口味，越来越爱看更前卫的作品，后来他们甚至会给我们提意见，你们应该和什么艺术家合作。”

陈惠琪说，不少观众从外围开始看，渐渐变成内行，这种成长的曲线是越来越成熟的。

“所以我们才有办法用票房支撑当代艺术，很多观众成熟后会挑战自己的味蕾，不甘于只看经典作品。当你给他推荐经典，他会拒绝，反而说我们太保守。他们已经从‘买菜’的人变成‘挑菜’的人，很懂得挑节目。”

工作团队如今面临的挑战，是有没有本事拿出好节目给观众，也因此在策划“舞蹈秋天”时，他们并不设限，而是不断打破界限，不断走出舒适区，“当我们觉得比较容易掌握了，我们就蠢蠢欲动，坐立难安，想要往下一个地方去了。”

除了“舞蹈秋天”，“两厅院”每年春季还会举办台湾国际艺术节（TIFA），在这个综合性的艺术节里，舞蹈所占比重也不小。TIFA倾向引进主流、经典作品，玛莎·葛兰姆、皮娜·鲍什、莫斯·康宁汉、安娜·特蕾莎都在此列；“舞蹈秋天”有重新定义当代舞蹈的使命，志在挖掘那些前卫、创新、有挑战性的舞蹈。

“它不是很直观的现代舞，但会让你有很多讨论、怀疑，在疑惑的过程中你自己去寻求答案，慢慢增加一种新的理解和认识。这就是我们要的。”

陈惠琪观察，不少当代舞蹈常常会引发两极化的讨论，有人特别喜欢，也有人特别反感，“有人会问为什么要重复，为什么不放音乐，这些讨论我们都很乐见，即便是负面评论。因为你在乎才会讨论，讨论才会理解，理解了才有兴趣看，有兴趣了才会有下一期，这是一个有机的循环。”

以色列L-E-V舞团《强迫症之恋》

现如今，TIFA已经能做到9.5成的票房收入，“舞蹈秋天”也能达到平均8.5成的上座率，不送票、不包场，这都是他们一张票一张票卖出来的成绩。亚洲邻近国家和地区如日本、韩国、新加坡，以及中国香港、澳门的舞迷，也时不时打“飞的”过来观演。

9.5成的票房换到任何一个剧场都是成功的运营，然而这个数字却常常让工作团队警觉。

“票房好说明我们前面的耕耘有了成果，观众愿意接受，但接下来我们应该给自己更多任务、更多功课。我们要走在市场前面，发现一些台湾观众还看不到、还不知道的节目，把它们带进来，再去跟观众沟通，就像我们当初沟通皮娜一样。”

陈惠琪反复强调，做TIFA不能沉浸在95%的甜头里，而是要学会给自己找麻烦，继续挑战团队和观众。“舞蹈秋天”同样如此，“当大家已经习惯那个味觉，我们会想还可以做哪些不一样的有趣的舞蹈，而不是找大家一定会喜欢的。”

“票房100%不是我们一定追求的，我们更注重策展的概念、节目的方向、选节目的眼光、引领市场的能力，以及观众的品位有没有办法一直与时俱进。‘两厅院’不是只租房子的场馆，有责任开拓这个品位。”

陈惠琪将这一切归功于艺术总监李惠美的引领，直言她是传教士一般的“拓荒者”，“她不会让这一切发生得太容易。当公众已经开始买单了，她会说我们要往下一个地方去了，我们必须走在大家还没想到的路上。”

李惠美不怕困难，热衷于解决问题，在开疆拓土上，她有反骨，也有着常人难以企及的强大心脏，“我不喜欢完全遵循体制，总希望做一些和人家不一样的东西，锲而不舍地去争取。”

就像天上的流云，舞蹈团隔三差五，来了又走，走了又来，这一幕在每一座剧院里重复上演，不留痕迹。然而“两厅院”利用自己的积累和见地，做出了一个有自我品位、自我要求的舞蹈节，也让台湾观众种下了期待，到了秋天，就该去看舞蹈了。这对中国大陆的剧院来说，是否会有所触动和启发呢？

高谷史郎《静/止》

关于舞蹈秋天：我们要领导市场，不想只服从市场的需求

澎湃新闻：“舞蹈秋天”你都会策划一个主题，根据主题来挑节目，还是说先挑再组？

李惠美：相生相辅吧，很难说完全从主题开始，我们通常是有一个很想请的节目终于可以来了，然后有其他几个主题，我们就想有没有办法去串联包装它，再去找议题相关的团放进来。

澎湃新闻：找团是很麻烦的过程，可能十个里面八个徒有其表，你们是怎么排雷，怎么挖宝的呢？

李惠美：还是要讲到时间，讲到积累。每年新的团队一直出来，新的演出一直出来，你怎么知道好不好？这是很主观的，可能我个人对现代舞非常喜欢，所以我们对这一块的信息掌握会花更多力气。我们内部同仁会分工，有人在专门跟踪音乐的最新讯息，有人在跟踪戏剧，舞蹈是我个人比较喜爱，所以我花时间很多。

因为自己没办法跳，所以就很喜欢当一个很棒的观众。我觉得很幸福，如果看到很棒的演出，我会感动到掉眼泪。

澎湃新闻：这么多年做下来，你觉得“舞蹈秋天”是局限在一个小圈子里自娱自乐，还是走向大众了？

李惠美：跟大众对话，其实我们有不同的方式。在做演出推广的时候会回到一个定位，你是要靠近市场，还是你要领导市场？我们一直努力要做的是，我要领导市场，我不想只是服从市场的需求。

很多场馆会说，你们可以做这个做那个，我常常劝他们，我们跌倒过，我们吃过亏，学习到的教训很多。今天大家看到了成果，不要忘记我们曾经是这样一步步走过来的。

前几天我在广州开一个场馆协会的年会，很多大陆同行看到我介绍节目，说这个很难做，那个很美的节目又是怎么做起来的？我分享说，你们要做，就要从第一步开始，你没有自己去做，那永远不会是你的累积。难度就在第一步，第二步、第三步到第十步就会慢慢累积出你的经验。如果我们今天觉得它没有市场，它永远不会有市场，对不对？

他们大都很害怕，说这个很难，第一步就是要勇敢踏出去试，你要给自己容许一段时间去积累，否则永远不可能是你的。我可能是比较乐观的，我就喜欢解决问题和困难。

克莱儿·康宁汉《给我一个活下去的理由》

澎湃新闻：“舞蹈秋天”已经比较成熟了，也自有一套运作体系，现在还会有困难或挑战吗？

李惠美：有，因为我们每年还在不断引进新的演出形式，像这次做迪米特里的《伟大驯服者》、高谷史郎的《静/止》，舞蹈已经退到后面，只是身体，从视觉、从音乐整个让你破掉，很可能就是用身体在画面里穿梭。

国际上现在很多作品，你很难分它是戏剧还是舞蹈，我只能说它是剧场演出。在“舞蹈秋天”，我们把这种概念放进来了。很多人会说它没有跳舞，舞蹈一定要动，要跳，身体一定要美吗？我喜欢引起这样的讨论，因为这是有趣的，可以让人反思。

今年我们还有克莱儿·康宁汉的《给我一个活下去的理由》，他是残疾人士，没办法那么自由地跳舞，但看完他的表演大家都非常感动。他面对自己的缺陷，然后克服缺陷，用很简单的肢体去呈现他的心路历程，那个厚度非常非常感人。我们希望让观众知道，你可以用身体这样说话，不是手舞足蹈才叫舞蹈。

澎湃新闻：台湾国际艺术节（TIFA）和“舞蹈秋天”在引进节目上有什么区别？

李惠美：TIFA每年一定有舞蹈，但实验性不会那么强，像皮娜·鲍什、安娜·特蕾莎我们就会放在TIFA，因为它已经是国际知名的。那些比较经典、主流的现代舞团，我们会放在TIFA，那些形态新颖的、会挑战观众的舞团，我们会放到“舞蹈秋天”。

我们希望将两个市场区隔。TIFA偏向于吸引普罗大众，可是在“舞蹈秋天”，我希望吸收一些精英的、高端的爱好者，几年接触下来，他们就会到TIFA去了，这中间是有一个铺成过程的。

我把“舞蹈秋天”的目标观众定位在比较熟悉艺文的、不那么普罗的人，80%希望聚焦在精英分子，20%再去开发一些年轻观众，因为他们对舞蹈不了解，有时候会被震撼、会被吓到。台湾喜欢用蛋黄区、蛋白区来比喻，“舞蹈秋天”我希望70%-80%吸引蛋黄区观众，可是在TIFA，蛋黄区只有40%，60%是蛋白区。

关于当代舞：请名牌舞团不用担心票房，但我们希望开拓观众的视野

澎湃新闻：台湾的芭蕾观众多吗？

李惠美：观众很多。台湾民间有很多经纪公司会做芭蕾，我们再去做就没有意思了。有时候那些芭蕾大团，像英国皇家芭蕾舞团有亚洲巡演会找我们场地谈，因为他们也会挑场地，这样的剧目我们会两三年做一档，把钱存够再做。

澎湃新闻：相对芭蕾，你更愿意做当代舞？

李惠美：对，这样才有挑战。如果是以市场考量，从商业性的角度邀那些名牌舞团，票房是不用担心，但我们还是希望开拓观众的视野。

我们有个公共沟通部，副总监跟在我后面必须帮我善后很多事，他说，“你永远在捅马蜂窝，路有很多条，有大路和小路，为什么你永远走那条不好走的路，所有团队都很辛苦。”我说，那我们这个场馆就跟其它场馆一模一样，有什么意思？我也不知道，就是天生反骨吧。

澎湃新闻：当代舞比较先锋、前卫、抽象，对观众是有一定挑战度的，台湾观众接受起来有多长时间？

李惠美：我们花了30年一直在积累观众群，他不懂，他不了解，你要去分享，最重要的是他们怎么去欣赏它？怎么去接受和认识？

我们以前要出去很不容易，现在这几年，大家很容易跑来跑去，对艺术家有很多比较，他们（观众）接触到以后也会互相传播，会互相影响。再加上在这个过程里面，我们会开设不同的讲座，找艺界领袖做论述，去协助我们和观众沟通。

我们走过的路，就是现在不少大陆剧院在走的路。当年那些团来了走，走了来，几年接待下来我们不再陌生，就能精简一些人力做其它的事情。所以我们有工作坊、讲座、演前谈，我们希望这些国外舞者早点来，能跟台湾的创作者做一些交流。

除了做节目，我现在也做戏剧工作坊，请导演训练演员，训练身体、训练发声。台湾和大陆的情况很不一样，大陆有比较学院派的戏剧训练，训练模式很扎实，演员一站在台上就很有样子。我们偏重即兴创作，很多人是靠天分、靠兴趣去争取这些角色，不是很踏实。我们现在做戏剧工作坊，就是在展开那条路。

舞蹈也可以慢慢发展这一块。我们很像一个孵育室，把种子带进来，开始长一点芽，再让它出去散步。

云门舞集《关于岛屿》

关于台湾舞蹈：台湾的舞者一直在摸索，但非常有活力

澎湃新闻：说到台湾舞蹈，我们最熟悉的是云门舞集，这是天时地利人和的产物，后人是否很难再达到那个高度？

李惠美：没错，那个时代大家需要精神的出口，舞蹈是很抽象的，你可以讲也可以自己意会，不需要文字。

云门舞集成立有某种使命，让文人或有理想的人有个出口，把很多情绪投射在它的作品里。林老师早期的创作也是这样，有土地关怀、社会议题、政治联想，他都会在舞蹈里提出来批判。那个时代，所有文化人士集中所有力量，把云门舞集推起来了。

“两厅院”成立之前，台湾的舞蹈就云门最大，其他都还是舞蹈社，会做一些演出发表，但没有那个格局关照整个社会现象或者到国际上。现在自媒体那么丰富，每个人都觉得自己可以创作、可以成团，批判和关注的焦点早已不是当年了，所以云门的存在是那个时代的产物。

澎湃新闻：年轻一辈的创作力量呢？

李惠美：台湾的舞者有很好的创意，技巧训练上也蛮扎实的，可是中间有一个断层，他们很有发表欲，很想创作，噼里啪啦有一百个想法，但只有十个你觉得比较有意思，其它一直在摸索，都还是不成熟的作品。可是那个力量很蓬勃，就像火山爆发，整天爆，慢慢就流成一条小河了。整个状态是不稳定的，但非常有活力。

今年“两厅院”刚好30周年，我们一直在提一个概念“伙伴时代”。

以前我们和院团的关系，是我邀请你，你给我一台东西，场馆就是做买卖的地方，我们没有和艺术家紧紧地站在一起，在他创作的过程里帮他一把。以前我很年轻，也不觉得我有那么多阅历能从艺术层面去协助他们。30年积累下来，我知道国际上的趋势了，知道他们（台湾年轻创作者）演出的内容厚度够不够，还有什么需要改善，可以在排练时协助他们，让他们更好。

孙尚绮《Spur／溯形》

“两厅院”一直有一个责任，希望把台湾作品推出去，你不能一厢情愿把节目给人家，你要知道那些国际策展人、那些场馆的需求是什么，因为每个地方的市场、观众、文化背景很不同。

如果要做一个国际项目，必须面对国际挑战，让不同文化背景的人都能接受，否则只能在台湾演出，不是很可惜吗？

所以我们试图去打开。明年，我们要建立一个国际教育平台，有个国际工作组，这些人本身在国际上有脉络，很清楚整个国际市场的发展，可以让我们的艺术家了解很多。甚至，我都愿意把他们（台湾年轻创作者）送出去，去别的剧场做驻馆计划，让他们在外面停留一段时间，接受一些刺激。我们还可以引进不同国家的编舞家、音乐家、视觉艺术家和他们合作，让他们把心打开。

台湾很小，创作上会关着门自娱，很开心，但视野不够大。所以我们要搭建一个伙伴关系，去协助他们，这是他们个人比较难做到的。

澎湃新闻：所以台湾年轻一辈的创作力量是有的，只是大家知道的不多？

李惠美：最近几年其实还好。我看到林文中已经到上海演出了，还有骉舞剧场，也去过大陆很多地方演出。他们是很有创作欲的人，很有台湾味，是比较稳定、正在发展的。林文中、骉舞剧场的很多作品都是在我们这边不断演出，“两厅院”就像是一片土，我们提供养分让他们长出来，慢慢长大以后再出去。

古佳妮《插销》

附“舞蹈秋天”时间表：

高谷史郎 《静/止》

地点：NT戏剧院

克莱儿·康宁汉 《给我一个活下去的理由》

地点：实验剧场

苏文琪 《全然的爱与真实》

地点：实验剧场

以色列L-E-V舞团 《强迫症之恋》

地点：实验剧场

迪米特里·帕派约安努 《伟大驯服者》

地点：NT戏剧院

古佳妮 《插销》

孙尚绮 《Spur／溯形》

地点：实验剧场

云门舞集 《关于岛屿》

地点：NT戏剧院