张维为《这就是中国》第123期：中国必须要统一

“中国心定，美国心乱，在两岸关系问题上也是如此，祖国走向统一是中国的民心所向。”

“台湾的创业者为什么跑到大陆来？原因很简单，你是去做一个2300万人的市场，还是做一个14亿人的市场？”

在东方卫视11月29日播出的《这就是中国》第123期中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和太和智库研究员刘扬声先生，从地缘政治角度分析中美关系与台湾问题，并分享对于国家统一的观察与思考。

张维为：

我之前一直提到，现在是中国心定，美国心乱，实际上在两岸关系问题上也是如此。中国心定的道理很简单，祖国走向统一是中国的民心所向，是不可逆转的大势，采用什么手段统一、什么时间统一，已操之在我，而不是操之在美国。

美国心乱表现在台湾问题上，他们出牌越来越乱，一会儿拜登总统在电视节目中说，美国会保卫台湾，但美方发言人马上就出来澄清，美国对台政策没有任何变化。

有专家分析，拜登讲话好像表明了美国对台立场发生重大变化，我自己看了拜登讲这段话的视频，我觉得他是被提问者的激将法，激出来一个应激的回应，拜登年纪大了。

美国的心乱还表现在10月26日的时候，美国国务卿布林肯表示，美国鼓励所有联合国会员国支持台湾有意义地参与联合国系统。布林肯还在推特上声称，台湾是美国的重要伙伴，是民主的成功故事。布林肯的这个言论还引来了蔡英文的感激。

关于民主问题，今天多数中国人都认为美国民主已经变成了美国笑话，台湾民主则是更大的笑话，我想布林肯本人也知道，台湾加入联合国属于天方夜谭。

10月31日，我们的王毅国务委员与美国国务卿布林肯在罗马举行了一个会晤，他正告美方，台湾问题是中美之间最敏感的问题，一旦处理失误，将对中美关系造成颠覆性的、全局性的破坏。会见后，我看布林肯接受美国记者采访的时候就收敛了很多。

面对迅速崛起的中国，美国有点不知所措，它先后发动了贸易战、科技战，打了“香港牌”、“新疆牌”，“病毒溯源牌”等等，但都没什么用，台湾是美国手中剩下的为数不多的牌，美国觉得还可以利用一下，目的是为了牵制中国，消耗中国。

但这张牌也起不了什么作用，反而会促使中国大陆加速国家统一的决心和进程。至于“台独”势力寄希望于借助美国的力量来谋求“台湾独立”，这更叫唐·吉诃德式的一厢情愿。我记得2002年前后，李登辉、陈水扁当时这些台湾的领导人都纷纷会见《中国即将崩溃》的作者章家敦，他们真的相信章家敦这种胡言乱语，期待中国四分五裂。当然，历史反复地证明，一厢情愿越多，走向绝望就越早。

《中国即将崩溃》作者章家敦。来源：维基百科

其实，中美关系越是恶化，越是剑拔弩张，武统的可能性就越大，某种意义上2019年香港闹事的背景也是中美关系的迅速恶化，当时“港独”分子真的以为机会来了，他们幻想依靠美国实现港版的“颜色革命”，但他们彻底打错了算盘，今天的中国是平视美国，只要中国的核心利益受到侵害，中国一定会坚决地反击。

中美关系的恶化，反而使中国大陆没有任何顾忌，依据《中华人民共和国宪法》和香港《基本法》，放手推出“港区国安法”，修改选举制度，解决“港独”问题。那些“台独”分子还想玩弄所谓的远交近攻战略，但远交近攻这个战略完全不适合弱小的实体，它更可能是一种自杀的选项。

大家可能记得当年格鲁吉亚仗着美国的支持，公开挑战俄罗斯，结果被俄罗斯狠狠地教训了一顿，直到现在还是一蹶不振。

其实台湾绿营上层都知道，“台独”是没有希望的，但他们还是要继续操弄“台独”这个牌，他们在演戏给台湾民众看，以期获得更多的选票，当然，最终他们要为此付出沉重的代价。其实，从地缘政治角度来看，台湾问题从来都不是美国的核心利益或绝对利益。我们不妨简单回顾一下历史。

新中国成立之初，美国就准备抛弃台湾，后来朝鲜战争爆发后，美国才把台湾纳入遏制中国的范畴。但即便如此，美国并没有多少实质性的投入，美国甚至多次逼蒋介石放弃金门、马祖。

1958年，毛泽东主席决定发起金门炮战，那种特殊的打法，实际上就是要拖住蒋介石的“一中”政策。同样，金门炮战开始后，美国所作所为，与其说是与台湾共同防御，还不如说是尽量希望减少自己的负担。

上世纪70年代初，受美苏争霸的国际局势所迫，中美苏大三角关系成为国际关系的主角，之后，美国就开始了战略收缩的尼克松主义，准备牺牲台湾，与中国大陆达成和解，这就有了后来的尼克松访华和《上海公报》的签署，直至1979年的中美建交。

尼克松访华和《上海公报》的签署。

我比较赞同地缘战略学者张文木先生的一个分析，他认为在美国的地缘政治格局中，马六甲海峡是美国的海上生命线，所以从北马里亚纳群岛，到关岛，到菲律宾的第二岛链，这个重要性远远超过第一岛链，第一岛链实际上已经名存实亡了。

那么在美国的地缘棋盘上，台湾属于美国的外围利益。道理很简单，台湾离美国太远，离美国的海上生命线也比较远，而离中国大陆太近，美国用不上力。今天要美国动用绝对手段，那只能捍卫美国的核心利益，而台湾不是美国的核心利益，但对中国而言，台湾是我们的核心利益，这决定了中国会使用一切必要的手段，摧毁“台独”，实现祖国统一。

张文木先生还认为，台湾在美国的战略中，属于那种食之无味又弃之可惜的处境。那么在这个意义上，他认为台湾迟早会被美国牺牲掉的。

面对中国今天强大的国防力量和实现祖国统一的坚定意志，一旦统一战争打响的话，美国人愿意以无数生命来保卫“台湾独立”吗？这是难以想象的。

更何况，根据《纽约时报》5月报道，美国军方已经先后进行了18次台海地区的中美军事对抗的兵棋推演，美军都输给了解放军。

那么关于国家统一问题，我也愿意和大家一起分享自己的一些观察和思考，算是抛砖引玉，供大家参考。

第一点，长期以来中国的口号是“和平统一”，但我们的重点几乎都是放在“和平”上，中国现在应该更突出“和平统一”中的“统一”。

换言之，在新时代，“和平统一”意味着要采用和平的手段，扎扎实实地加速推进祖国统一的进程，包括采用各种非战争的手段，打击“台独”势力。这方面我们可以做的事情太多了，行政的、法律的、金融的、经贸的等许多领域内我们有很多事情可以做。

实际上我们也开始这样做了，例如最近在行政和法律方面，国台办宣布对苏贞昌、游锡堃、吴钊燮这些“台独”顽固分子进行制裁，禁止这些人以及他们家属进入大陆、香港、澳门，限制关联机构与大陆有关组织个人进行合作，不允许这些关联的企业和金主在大陆谋利。

国台办：将依法对“台独”顽固分子追究刑事责任，终身有效。来源：中国新闻网

其中对背后金主的制裁，令人拍手叫好。中国大陆是世界上最大的消费市场，最大的投资市场，你赞助“台独”人物，对不起，我们就彻底断掉你在大陆的财路，这一条最终会影响台湾政治生态，并且朝着与“台独”势力切割的方向转变。

我也希望我们有关部门能够出台法律，就像我们在解放战争期间，对国民党战犯进行定罪，我们需要对各类“台独”顽固分子进行明确的定罪，从法律上落实习近平主席所说的：“凡是数典忘祖、背叛祖国、分裂国家的人，从来没有好下场，必将遭到人民的唾弃和历史的审判。”

经济领域内也一样，“台独”势力每花一笔钱从美国购买武器，中国就要让台湾在两岸经贸关系上付出更多的代价。

第二点，就今天全国人民都高度关注祖国统一问题，我们的人民群众拥有无穷的力量和智慧，特别是今天的青年一代，有一种发自内心的制度自信和文化自信，我想一旦这些力量和智慧调动起来，两岸的民心相通和祖国走向统一的进程还会加快。

不久前，台湾绿营的多位“立委”十分惊讶地提到，最近在大陆刷屏的一个童声歌曲，《2035去台湾》，他们惊呼这首歌最近在大陆爆火，人家要坐动车来台湾了。

《2035去台湾》来源：视频截图

这不是空想，我们国家今年初发布了《国家综合立体交通网规划纲要》，提出的2035年愿景中包括了建一条从福州到台北的高铁。规划如今变成一首网红歌曲，就成了具有震撼力的文化软实力，以中国青年今天的爱国热情、知识水平、网络才华，我想他们能够长袖善舞，击溃“台独”的软实力，包括击溃在大陆网上带节奏的绿营网军，年轻一代可以成为这方面的生力军。

最近国台办表示，统一之后，台湾财政收入将全部用于改善民生，这样的话一下子点燃了大陆民众对统一后的讨论，不少大陆网民开始讨论统一后在台湾置业，如何进行置业。

再一次，这让台湾的绿营陷入被动，国台办这个头开得非常好，从现在开始，聚焦讨论统一后的台湾的治理问题，因为台湾绿营天天搞意识形态斗争，台湾的社会治理实在现在是乏善可陈，政党恶斗逐渐分裂，疫情防控漏洞百出，百姓收入长期的停滞不前，基础设施严重落后。

我们要多谈一些统一后台湾的治理和民生建设，而且要更多地注意发挥民间正能量的作用，冲破“台独”势力的舆论封锁，把一个真实的、蓬勃发展的、蒸蒸日上的中国形象传达到台湾，让更多的台湾民众具体地看到统一后自己生活的美好前景。

像上海这样的大陆的发达板块，可以带头做这方面的工作，因为台湾从来就有“上海热”，许多台湾人到了上海就不得不承认你们做得比我们好。

第三，随着“台独”势力日益猖獗，一种前所未有的社会共识正在形成，中国必须统一，我们必须给走在“台独”道路上的台湾当局迎头痛击，甚至一次根本性的打击。我建议我们要抓住我们对手提供的每一个机会，促进国家统一。

反“台独”抗议。来源：大公网

去年9月，美国副国务卿克拉奇访问台湾，我们抓住这个机遇，开始了强有力的实战化的军事演练，一举废掉了所谓的“台海中线”。今年，我们解放军战机巡航“台湾空域”已经有700多架次。

美国近年来在台湾问题上已经犯了不少错误，我们密切关注美国犯的错误，台湾“台独”势力犯下的每一个错误，都是加速祖国统一的很好的机遇。

据报道，蔡英文曾对一位美国要人说，有决心迈出关键的一步，我们都知道她这关键一步是什么，如果她敢冒这个险，我们务必成全她，顺势而为，长痛不如短痛，一举从战略上彻底解决台湾问题。

刘扬声：

中国跟美国会不会因为台湾打起来？第一，根本不可能，因为张老师说过，台湾不是美国的核心的利益所在，但是日本也有人问我，日本会不会为台湾出兵？同样不可能。

几艘潜水艇就把日本给封锁了，分分钟的事情，美国会不会带上日本跟中国折腾？只能够折腾，而不会真的打起来，这个我有一定的决心。

现在玩得最爽的一个英文词叫做Strategic Ambiguity，就是战略性模糊，为什么叫战略性模糊呢？就是美国不停地在往中国的底线推，而且在鼓励蔡英文也往中国的底线推，但是你推呀推呀，到底你追求什么？要求什么？就是Ambiguity，就是模糊。

中国在这方面说得很清楚，底线是摆在那的，“台独”是不可能的事情，但是对应他们的措施呢，也是留了很多余地，留了很多空间可以往前推。

所以你在推你的，我在推我的，限制跟制裁几个“台独”的顽固分子，英文有一句话叫做Hit them where it hurts，就是要打击他们（痛点），等于是打击他们的金主了，这个很有意义。

因为80%的台湾企业多多少少都跟中国大陆有商业关系，这是什么概念？而且这些都是台湾经济界、政治界精英级的。如果在这一块，能够进一步地制裁的话，可以增加这个名单的长度。另外，大部分台湾的出口是以大陆为核心的供应链的零配件出口，所以实际上大陆在这方面可以卡台湾脖子。

但是为了同胞的关系，海峡两岸的贸易也是帮了台湾老百姓，所以到现在为止还没有大规模地采取一些制裁的措施，但这也是可行的方向之一。

我看到很多台湾的年轻精英创业者跑到大陆来，他们为什么这么做？原因很简单，你去做一个2300万人的市场，还是做一个14亿人的市场？我觉得政府应该出一些政策，支持台湾的这些精英到大陆来创业，能够在各方面提供政策的支持，对他们来说也是很有意义的，也可以让他们更明确地了解大陆的情况，然后通过他们传播到台湾。

另外，在大陆的台湾人很多，特别在上海，我是蒋夫人办的“复兴小学”的毕业生，在上海我们居然有一个“复兴小学”同学会的网站，还有朋友圈，数以百名计的同学在这儿。

这些人也可以动员起来，支持和传播有关大陆的统一的方向和好处，他们其实是非常积极的。但是在美国有一些台湾人，跟美国利益集团是绑在一起的，这些我们要系统化地去分析。

还有一点，美国现在不是要台积电跟三星把所有的数据都交出来吗？就是因为他们也看到了中国统一的决心，而且可能采用的一些手段。

美国要求台积电（TSMC）、三星（Samsung）、苹果（Apple）等公司提供数据需求。来源：南华早报

如果统一之后，全球60%的芯片是控制在中国手上，对美国来说是一件大事。所以对它来说战略考虑是芯片、半导体。美国已经把半导体当作国家安全战略的一个因素考虑了，但是它越这么做，中国越会不让美国去掏空中国，因此会加快统一的过程。因为对美国来说，要重新建造整个半导体的供应链系统在美国，基本上现实上是不可能的事情。

所有的工程师和客户都是在亚太区，美国不可能把这些东西全部再拉过去，把台湾2300万人口挪1000万去美国吧？这些都是不现实的事情。我觉得美国在半导体领域想怎么做是值得关注的，但是不管它怎么做，美国挡不住这个趋势，因为它要挡的其实是中国的崛起。

美国政府已经有好几个官员说过，我们要做的就是不能让中国发展得太快，现在他们想这么做，但是发现从经济上、从军事上已经很难了。我是希望向我台湾的同乡们说一句话，快点统一吧，我回来发现这边挺好的。谢谢大家！

圆桌讨论：

主持人：每次说到台湾问题，我们都知道这是中国人心头最惦记的事情之一，两位都给出明确的观点，当然这也是我们所有人的心声，早日统一。美国在这个问题上过去做的、现在做的，接下来可能会做的，中国要做一个判断。比如说“战略模糊”，这种模糊就是嘴上说我是承认“一中”，但是实际做的动作就是在促分裂，协防台湾，把台湾当成巨大的“提款机”，这个“战略模糊”会一直走下去吗？

张维为：我觉得在可预见的未来，美国还是会继续“战略模糊”。一是，美国长期奉行“双重标准”，所以“双重标准”就是要靠“模糊”才能混过去。还有就是要“标准清晰”，往往要很大的实力，特别是对台湾问题，根据“与台湾关系法”。美国说向台湾提供必要的帮助，安全领域内等等，但究竟什么帮助，是否会用兵、出兵等等，它不承诺。从美国的角度上来看，继续模糊下去是最有利的。

美国国会对香港玩“双重标准”老把戏。来源：新华网

但是我们要看得非常清楚，十九届六中全会的文件明确地说，是我们要掌握两岸关系的主导权、主动权，这两个词很关键，就是操之在我，不是操之在你，我照我的思路、节奏，该出牌得出牌，该出手得出手，所以这个是由中国来决定。

刘扬声：美国的“战略模糊”也是阻挠中国往前迈进的一部分，因为他们看到中国老百姓、中国政府最关心的就是台湾问题，也是最敏感的问题。美国觉得这个是可以耍花招的地方，而且鼓励盟国，包括欧洲的一些国家，也在台湾问题上开始阻挠中国统一的步伐。

美国不仅会继续下去，而且会挑衅。但是我最担心的就是，美国把台湾变成一个战略的目标。因为半导体对全球经济来说，对全球的实力来说，对政治、对经济、对武力来说都太重要了。

主持人：本来只是“提款机”，您担心它这个“提款机”的地位会变得再高一些。

张维为：美国在半导体上，英文叫做make deal，跟你来做一笔生意，这很符合美国人的性格。

主持人：对，台湾岛内的半导体的企业，美国对台湾岛内的，包括像韩国的一些半导体企业，它都要求你交出数据。

刘扬声：它越这么做，回归的这个日子就会越提前，半导体的战略意义非常大，但美国可能考虑的是如何台湾把半导体挖空。

张维为：也会重创台湾的经济。

刘扬声：不过这个也好，就是让台湾人民看到美国到底是干嘛的，美国到底是对台湾是怎么看待。

主持人：不过您说到这一点，台湾人民也跟美国也交了比较多次的手了，他们没有看明白吗？

刘扬声：台湾还是有几个派系，有不少人跟美国有既得利益的，绑得比较紧密的，有很多跟中国大陆做了很多买卖，做了相互的交流。但是还有很多是跟美国有密切关系的，半导体就其中之一，台湾半导体企业大多数也都是从美国起家的，他们和美国有着长久渊源。

主持人：我们在观察台湾问题的时候，当然还要看到岛内的这些“台独”分子他们的作为，比如说蔡英文。刚刚您也说，可能美国方面也希望他们去做些什么，但是我发现，“台独”分子也经常主动做些什么，比如说蔡英文会主动地释放出一些意思，说有美军驻扎，等到后来形成一个舆论风波了之后，蔡英文又说，没有你们想象的那么多。她也希望在中美之间，要占据她自己的那一点点的主动，您分析一下，她背后的心理是什么？

张维为：这就是“台独”分子的特点——一厢情愿，李登辉、陈水扁，现在蔡英文都是这样的，我们叫唯心主义者，想象即为真实。

为什么大陆越来越觉得，恐怕实在不行只能是武力解决，这个非常令人遗憾，我们都希望和平统一。就是这些“台独”分子不长智慧、不长教训。他有他的既得利益，主要是为了选票，这是第一步。他们觉得，中台之间两年内不会爆发战争，他们就开始拼命炒作这个议题，然后拿到选票，随后执政，执政就带着利益，这是他们一个非常短线的思维。

近日，国台办证实已制定“台独顽固分子清单”，其中点到这三个“台独”分子的名字：苏贞昌、游锡堃、吴钊燮。

刘扬声：我认识的很多绿营的台湾朋友，他们自己都不相信他们自己在推的东西。他们很多都是跟大陆有商业的来往，对大陆的情况也比较了解，他们绝对不会相信大陆人连茶叶蛋都买不起他们有一个不是很好的心态，就是在讨价还价，大陆会不会给台胞更多一些政策？有这种思想的人并不是少数，这不是一件好事。

因为中国政府很明确地表示要统一，台湾绿营当然是觉得能够拖延这个时期越长越好，但是在这个过程中，不跟大陆做生意他们没有活路。

张维为：很多都是机会主义者，当我开始研究两岸关系时，去过台湾很多次，也有学者现在是绿营的，有的也是高官了。当时他们说，大陆如果跟美国一样强大，我们肯定来抱大腿，而一旦枪声一响的话，你信不信马上就会有很多人来绣红旗。

主持人：类似于“2035我们坐高铁去台湾”的软文化，像这些声音，对岸的朋友听得到吗？

张维为：随着青年网络文化，我觉得开始逐步地自然地渗透进去了，比方说，台湾现在年轻人唱的很多大陆的歌曲和连续剧，不看台湾的了。

另外，网上的讨论一定会有影响，我是非常赞成青年一代发挥正能量的作用，自信地做自己的产品。我之前看一个节目说，大陆如果统一后，台湾的居民收入一年可以增加40%，这样的信息越来越多了以后，100个、1000个，它会产生影响，因为这是真实的事物。

刘扬声：我觉得台湾现在最大的问题是，在台湾的中年人群体没有什么中华民族情怀，因为他们大多数都跟美国有既得利益绑在一起的，而且他们很少在网上看那些软文化。年轻人现在有两方面，精英级已经看大陆看得很清楚。像台湾（地区）的创业协会要创业，是不可能在台湾搞，2300万人口的市场跟14亿的市场根本没法比。

他们也知道去美国发展也不行，美国有“玻璃屋顶”，也就是民进党对大陆网络声音影响不会很大，我们需要要真正的、实在的东西，比方说“制裁清单”。

主持人：美国不会出手，它最多就是卖武器给台湾，挣这个装备钱，把台湾掏空。但是很多人在关心一个问题，说美国不会动手，但是会不会在统一之后，美国用自己的方式，继续在这个事情里头获得利益？

张维为：我们并不是说美国不会出手，如果“台独”以为，假设美国出手中国就不进行统一，或者是要放弃武统，这是不可能的。中国做的一切准备，台军是不放在眼里的，以美军全面地参与为中国的底线思维，在此基础上我们做出决定，如果你美国进行干预的话，我们有足够的能力反干预。

中国可以很自信地说，你可以干预，你试试看，所以我们要非常明确地告诉美国，准备损失多少航空母舰。一位很有名的学者曾说过，1个小时，美军所有航空母舰全部沉下去，他可能夸张了一点，但是我们有这个底气，我们的水平放在这里，能力放在这里，中国是最不害怕制裁的。

中方决定对美有关人员和实体实施制裁。来源：新华网

美国想要孤立中国，结果发觉自己会被中国孤立，就比如这次供应链危机，世界最完整的产业链、最大的投资和消费市场。美国要制裁中国市场，企业为了利润就根本不会参与制裁，政府强推是毫无作用的推。所以中国真的现在处于一个相当好的时候，这个机遇我们要抓住。

刘扬声：中国是120多个国家最大的贸易伙伴，你制裁吧，没关系，你不卖给我，有别的国家愿意卖给我。

问答环节

【观众一：】两位老师好，主持人好。我叫刘洋，供职于一家互联网公司，平时一直都比较关注台湾问题，关于前段时间，美国国务卿布林肯他对外声称说美国会支持台湾进入联合国系统，美国想进一步把台湾问题国际化，以此对我们产生一定的牵制，但是我们都知道，在联合国的正常的程序下，这是不可能实现的。但是美国又很善于使用一些小动作、小伎俩以达到它的目的，所以在台湾的进入联合国体系的这个问题上，台湾会不会使用小伎俩，绕过正常的程序，达到它的目的？那我们对此又应该如何应对？

张维为：我觉得台湾想要玩小伎俩使中国难堪是非常不靠谱的，我们都在联合国系统工作过，这个是天方夜谭，因为中国是安理会常任理事国，我们有否决权。有人会说，中国当年中国恢复联合国合法席位，当时不是美国也有否决权，它不是没有用吗？这个涉及到一个程序问题，在联合国里边，如果是申请加入联合国，五个常任理事国有否决权的。但中国实际上是政权更迭，中国这个国体没有变，还是在安理会里边。这不需要联合国安理会来确认的，所以当时美国增加了一个门槛，必须三分之二多数通过，所以耗了这么多年。

直到1971年，中国才通过2758号决议，从理论上讲，如果台湾要变成联合国的一个成员，它必须要自称代表14亿中国人民，如果想以台湾的名义，那是不可能的，程序空间都没有。

主持人：美国非常善于议题设置，它可以老是设计出一个议题来，然后给你增加很多的麻烦，大家就担心会不会老被它这么设置着、设置着，很多事就被它搞成了。

刘扬声：没关系，你会设计，上有政策，下有对策。中国人现在对联合国已经非常熟悉了，不会让台湾钻空子，我是对这个有信心。

【观众二：】两位老师好，主持人好，我是来自同济大学马克思主义学院的一名学生。今天想向两位老师请教的问题是，从今年9月，美国商务部为了提高芯片的供应链的透明度为由，要求包括台积电、三星这样的一些多家芯片企业提供商业数据，并且提出了11月8日最终的期限，然后台积电也确实如期交卷了，那么想请两位老师谈一下，关于我国的芯片安全问题，是如何看待的？

刘扬声：现在没有人知道台积电到底交了什么，它也不愿意公布它交了什么，常理来说，台积电应该提供的是商业数据，商业数据就是谁买了多少，7纳米的、5纳米的，14纳米的。现在是不是交了芯片设计，我们也不得而知，因为台积电是代工，代工必须要有芯片设计，如果交了芯片的设计的话，就比较麻烦了。我觉得这是美国操控台湾的一个手段，这只是第一步，不过美国现在已经开始把芯片当做战略国家安全的一部分。

台积电表示，没有应美国的要求发布任何详细的客户数据。来源：路透社

张维为：如果它变成一个战略定位的话，美国的目标很可能是把台积电掏空，甚至关联的产业掏空。很可能美国已经预感到中国走向统一，它就要下决心把这个东西尽量地掏空，这个也是在对台政策中需要考虑的。

主持人：一方面是掏空，让它自己的利益最大化。还有一方面，它索性要在高端产业链它全部进行一个遏制。

刘扬声：现在已经不再是高端产业，之前一个做刷卡机、POS机的公司在香港上市了，深圳的公司做得非常好，全球头三名，它在佛罗里达的办公室被美国FBI（美国联邦调查局）封锁了，原因是这家公司在拿数据。我跟这家公司很熟，它拿的数据全部是Visa跟MasterCard（美国信用卡品牌）要求它拿的，因为如果是刷卡机业务，没有这些数据就没法交易。

美国连这些中小型的科技公司都已经开始动手了，美国就是单纯想使坏，但不是真正的利益考虑，而就是遏制中国的发展。

张维为：“半导体之父”张忠谋认为中国大陆现在芯片的水平，跟台积电差5年，那么现在大陆自贸易战以来的大规模投入，我们积攒下了基础，进展也是蛮快的。我们要在芯片领域内保持自信，承认我在7纳米、5纳米还比较落后。

但毕竟多数的产品，除了手机一些，我们用的还是14纳米或者28纳米，北斗卫星系统、超算系统和5G等等，都用国产的芯片。我认为中国完全可以自信起来，我们一定也能够在这方面有突破。

主持人：这是一个过程，但这个过程我们一定会克服。所以回过头来讲，大家担心台积电，还有它的上下游企业，因为很多也都是岛内企业会被掏空，其实真正受伤的，还是台湾地区的经济，台湾本地人要尽快地要想明白这件事情。

刘扬声：十几年前，我是美国一家公司的董事，这家公司是全美国、全世界最大的芯片制造厂商，叫应用材料（Applied Materials），当时我离开董事会的时候，有很多有台湾（地区）、大陆和新加坡的工程师跑来找我，说他们想在中国创业，当时出了一个问题，就是他们创业只能够做一条生产线其中一小块。

整个链一条生产线，几十亿美金，国内的厂商不愿意去试用新的产品。但是那是十年前的事了，所以在当时，我估计中国想要追上，至少要20年到30年，但是过去三年的发展，只要是创投的，取代进口产品，已经大规模地启动，他们只要能够继续发展产品，追上的速度是越来越快的。真的是五年，甚至于三年，14纳米的我们基本上已经成了。

【观众三：】主持人好，两位老师好，我叫张磊，是一名企业管理人员，近来，台湾岛内的一些“台独”势力非常地猖狂，两岸的形势依然非常严峻，我想请教两位老师，“一国两制”对于当前台湾的民众和一些进步党团是否依然还有吸引力？

张维为：“一国两制”是我们提出的国家统一的大的思路，台湾从一开始就把它全面污名化了，我们最新的表述是研究“一国两制”的台湾方案，这个就有很大的空间了，跟原来香港做法很不一样。

我经常调侃台湾民众，一个非西方的地区，照搬西方政治制度，两种结局，从希望到失望，从希望到绝望。对台湾来说，从希望到失望已经出现，你只要看民调就看得出来了，如果没有大陆帮助，它将从希望到绝望。但台湾还有一点点希望，就是祖国统一之后，进行深刻的政治体制改革。落实“以人民为中心”，这个我叫做“人间正道”，我想多数台湾人都同意，台湾的制度要好好改革，不改革的话，台湾将继续一路走衰。

刘扬声：的确是如此，台湾学了很多东西，但是不一定都是好东西，而且台湾没有独立操作的基础，可能他们还有一丝希望吧，祖国真正的统一，对台湾来说是好事。

主持人：但是也希望台湾人民能够真正地看到这个希望所在，他们要想明白，如果还是被这个“台独”分子这样带着走的话，那台湾就是会走很大的弯路，就是在瞎折腾。

张维为：台湾还需要经历思想解放。

主持人：如果说台湾人民意识到，“台独”这条路走不通，2024年的时候，台湾地区会进行所谓的“选举”，如果又变成了国民党执政，国民党可能不说“台独”，但是它也不统，如果是那样的一种局面的话，这个问题怎么处理？

张维为：操之在我，中国掌握主动权和主导权，这意味着是不管是统一还是独立，中国要看台湾的实际行动，我们是走向祖国统一，而且是充分尊重台湾人民的许许多多的愿望、意愿，使台湾可以变得更好。国民党这次如果再执政的话，应该开始两岸的谈判了，不能再等了。

刘扬声：对，我希望不要等到2024年了。

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