周波：香格里拉对话会中美“不对话”，美国吞下了自己种的苦果

6月2日至4日，第二十届香格里拉对话会在新加坡举行。中国国务委员兼国防部长李尚福将应邀出席，这也是李尚福今年履新中国防长后首次参加“香会”。

在此之前，中方拒绝了美方在会议上对话的请求，中美两军的这种“僵局”是如何形成的？作为香格里拉会议的绝对主角，中美两军的“不对话”会产生怎样的影响？作为全球重要的多边安全对话机制，本届香格里拉对话会中国将会带着什么样的议程参会？有哪些双边和多边会晤值得关注？

针对以上问题，观察者网连线正在香会现场的国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任、清华大学战略与安全研究中心研究院周波教授。

观察者网：周波老师您好。您作为多年参加香格里拉对话会的资深专家，能否先给我们介绍一下这个会议的背景和发展演变？这个会议的初衷和主要目的是什么？

周波：在全世界涉及安全的国际会议中，香格里拉对话会是仅次于慕尼黑安全会议的重要峰会。香格里拉对话会诞生的初衷是伦敦国际战略研究所（IISS）认为围绕亚太地区的安全问题大家希望关注了解的东西很多，但缺少一个主要的平台，于是就以新加坡的香格里拉酒店作为地点建立了这样一个对话平台。

这个对话主要是国防部长层级的，亚太地区各国包括欧洲的主要国家和美国的防长，经由这个会议讨论安全问题。经过这么多年的演变，中美两国成为了香格里拉对话的绝对主角，这个会议不知不觉就演变成大家来看中美如何在台上表现，如何“打擂台”。

这一点从会议的设计上就可以看出来。一般来说，美国防长会在头一天第一个讲话，第二天第一个讲话的一定是中国的防长，甚至以前有些时候如果中方不是防长参加，哪怕是副总长来，也是第一个讲话。如果把中美两国放在同一天，那么第二天的议程很可能就没有人关注了——尽管很多国家的国防部长都来，但其实大家的关注点都在中美两国的代表团团长身上。

往年的香格里拉对话会场景（图片来源：网络）

我清楚地记得有一届香格里拉对话会，中国是孙建国副总长参加的，在问答环节当时台上一共有四个嘉宾回答问题，但是下面的听众一共提了14个问题，有10个都是抛给他的。

观察者网：这次参加香格里拉对话，中方代表团的主要议程和希望达到的目标是什么？

周波：虽然这是一个西方人设计的平台，但它也是国际上涉及安全的一个最主要的平台，因此我们希望利用这个平台宣传我们中国自己的方针和政策。

比方说这次对话，中方的重点会去谈中国的全球安全倡议，这也是中方和主办方双方协调的结果。在习主席的三个倡议中，全球安全倡议是其中之一，全世界对此都非常关注，所以这次就由中国的国防部长向大家解读中国的安全倡议是什么，打算怎么做等等，旨在能让西方人对中国军事发展的思路和方向有更清晰和准确的了解。

观察者网：在香格里拉对话之前，五角大楼就发布了声明，说“中方正式拒绝了美国提出的两国防长在新加坡香格里拉对话会上会面的请求。”这是不是意味着美国国防部长奥斯汀和中国国防部长李尚福在这次香会上不会会面和交流？这样一种世界上两个最重要的军事力量在对话会上无法对话的局面是什么因素造成的？

周波：首先中美两国防长不对话并不等于他们完全不见面，因为想不见面都不太可能。比方说，2号晚上澳大利亚总理发表演说的时候他们都在现场，而且都会被安排在主桌，所以不见面是不可能的。包括在很多场合他们也会打照面，但是最多也只会是寒暄一下，不会单独进行双边会谈。

香格里拉对话作为一个全世界众多国家参与的多边对话平台，最重要的特点就是大家都尽可能利用这样的多边场合进行一些双边会谈。尤其是中美两军目前交流渠道很少的情况下，按道理来说，这是一个难得的双边见面机会，但之所以中方拒绝美方提出的会面要求，其中最直接的原因就是李尚福担任装备发展部部长期间，美国对他进行了所谓的制裁。

美国有一个所谓的《反美国对手制裁法》，我们2017年从俄罗斯购买了10架苏35飞机，2018年购买了S400防空导弹，首先这些决定当然都是中国政府和军队做出的，李尚福只是负责这项工作；第二，我们从俄罗斯购买这些装备，跟你美国有什么关系？

美国制裁我们的国防部长这件事本身就是很荒唐的，虽然这种所谓的制裁是象征性的，不会发生实质性的作用，但是他们万万没想到当初这一象征性的制裁现在却对中美关系造成了实质性的损害——你不可能在我们的防长被你们制裁的情况下，还指望两军关系能够正常发展。

中美两军的关系本身就不好，加上佩洛西“窜访”台湾后，中国人民解放军暂停了和美国的所有双边交往，如今美方的制裁无疑是给两军关系进一步雪上加霜。如果两军要交往，必须美方解除制裁，如果美方不解除对我们防长所谓的制裁，我们简单设想一下：第一，我们的防长不可能访问美国。第二个，美国防长也不可能访问中国——你访问中国谁来邀请你，那一定是我们的防长邀请你，我们的防长怎么可能邀请你来中国访问呢？

所以说一千道一万，美国必须要解除对我们中国防长所谓的制裁，两军关系才有可能发展。

观察者网：从您的分析中，我们得到一个很矛盾的信息：美国没有意愿主动解除对我们防长的制裁，又舔着脸主动要求和我们对话——只对我们提要求，自己又不愿拿出任何诚意、做出任何努力。

周波：当然是这样。他们也知道这是一个苦果，但是他们自己种下的苦果还得自己吞下去。如果要吐出来有困难，也需要一定的时间，因为制裁依据的所谓法案涉及到美国国会，不是那么容易的。

但是现在问题就放在那儿，人人都看得清楚，就看下一步美国政府愿意下多大决心、以多快的速度解决这个问题。否则无论是多想谈，结果只能是免谈。

交往只能是平等的交往，对话也只能是平等的对话，一方给另一方加了一个莫须有的罪名，同时又说什么“迫切和我谈话”，这是不可能的，这是一个常识性问题。

观察者网：我们是不是可以这么理解，美方这次想要和我们沟通，其实和他们制裁李尚福部长的逻辑是一样：我来找你沟通，只能是我单方面对你提要求，我是不愿意为你的利益做出任何让步的。

周波：美国人非常担心中美之间发生冲突，我们也不想发生冲突。按道理来说，我们就应该解决这些问题，找到可能造成冲突原因是什么。最起码你不能这么高强度、大范围的来挑衅，不能天天来南海吧？中国也没有说天天到美国本土附近搞侦查吧？

包括在台湾问题上，我觉得美国人现在有一种战术，故意把乌克兰问题和台湾问题挂钩，达到不费一枪一弹就能抹黑你，造成地区局势紧张，加强它和盟友关系的这种目的。

实际上，乌克兰问题和台湾问题应该来说没有任何相干，甚至我们可以说俄乌冲突跟中国也没有关系，这两件事情是怎么联系到一起的呢？就是美国通过渲染俄乌冲突，说中国大陆也有可能对台湾发动这样的攻击，造成大家对台海的认知发生改变，进而改变行为方式。

观察者网：我们看到的中美双方在这次香会上的讲话主题非常有意思，美国强调的是它的领导权，中国提出的是全球安全倡议。是不是也体现出双方对于世界和平方面的理解和行动是有所不同的？

周波：当然，这一点是毫无疑问的。中美之间的分歧，其中之一就是对全球秩序的理解不同。中国强调的是共商共建，美国则理所当然地把它理解为一种西方领导的自由秩序。

他们认为二战之后的世界秩序就是这样的，其实不然。即便不从很宏大很复杂的理论角度出发理解这个问题，就是用常识我们也能想明白，西方人错在哪里。

西方人把二战之后一些经济上的游戏规则理解为这就是世界秩序，而这些规则的大部分的的确确是由他们创建的，比如IMF、世界银行，但这只是全球秩序的一部分。全球秩序还应该包括世界各个国家不同的政治、经济、文化、宗教等等，这些东西组合起来，才形成了完整的全球秩序。

二战之后发展至今，我们也看到全球秩序发生了很大变化，比如说非洲53个国家的独立，是不是很大的变化？中国的崛起，是不是很大的变化？所以在全球秩序这个话题上，中美双方的理解是不太一样的，这就造成了对这个世界的看法也不一样。

看法不一样也可以，中国实际上还是希望双方之间能够合作，但由于美国整体综合国力的下降，导致他的心态也发生了变化。你跟美国人讲你是相对衰落，他是认可的，但如果你直接说他衰落，他就很不高兴。

但美国是不是衰落了？我们可以看看数据，二战后美国占全球GDP的50%，现在只占25%。中国经济已经达到了它的70%以上，到2023年中国GDP会不会超越美国成为世界第一？对这一点，大家目前虽然不太肯定，但大趋势是不会变的。

所以这也让美国的心态发生了变化，但他们找来找去，把原因找错了。美国认为是中国、俄罗斯这样的所谓“专制国家”导致他们的衰落，这当然是不对的。

现在西方人也意识到了，这个世界有一个West，还有一个The rest。这在俄乌冲突中就表现的很明显，很多国家就认为这是一场白人之间的战争，和其他人有什么关系。所以西方国家也在调整，这次慕尼黑峰会上，他们就邀请了一些发展中国家、非洲国家来参会，这是前所未有的。至于能有多大的效果，这是高度值得怀疑的。

因为西方人一直是只说不做，他们以前在这些地方都是以教训的口吻来教育别人，而中国的经济活动无处不在，早已经对这些地方产生了影响。我的结论就是非洲也好、拉美也好，不可能同中国竞争。至于印太地区，大部分国家是不愿意选边站队的。所以实际上，中美之间的竞争主要会体现在欧洲，因为美国在欧洲的盟友是最多的，这些盟友同时也把中国列为最大贸易伙伴，所以在这个地方，我认为中美之间的竞争将是最激烈的。

观察者网：您认为从当前的地区安全局势来看，在哪些问题上是中美两军迫切需要进行交流和沟通的？

周波：目前美军最担心的就是同中国军队发生冲突，如果发生冲突只有可能在两个地方，一个是南海，还有一个是台海。我认为南海的几率和危险性更大，因为台海方向我们有《反分裂国家法》，明确规定了三种触发非和平方式解决台湾问题的条件，而作为全球关注的焦点地区，美军的行动也会非常谨慎，管控行动的幅度，避免擦枪走火和意外事态的扩大。

而南海的情况不同。2001年中美撞机事件之后，在南海中美飞机、军舰过于接近的情况依然经常发生，而且这些都是有意为之。虽然现在中美之间也有一些避免事故的机制，比方说《海空相遇准则》等等，但这些规矩都是防止飞机或者军舰意外靠近而设立的，但问题是现在美国在南海的所有抵近侦察都是有意为之，不仅如此，事先他们还会高调宣布，这种情况的性质就不一样了。

打个比方，如果我踩你脚一下，说声对不起，刚才不小心，你肯定立马就原谅他了；但是如果一个人告诉你，我就是成心来踩你脚的，而且我每天都要来踩你的脚，你会怎么想？

中美双方围绕南海的“安全”理解是不一样的，一个是safety，一个是security。美国的逻辑是我可以来侦查和挑衅你，你必须保证我的“安全”，不能有“过激”行为，否则就是破坏安全。而中国认为美国应该避免、起码是逐步减少这样的行为。然而实际上，美国的抵近侦察每年多达上千次。

辽宁号航母编队在南海进行演习（图片来源：网络）

最糟糕的是美国自己没有批准国际海洋法公约，却以海洋法卫道士自居，甚至扬言我不光挑战你中国，我对我的盟国也挑战。谁赋予你这样的权利？

从以上这些现状来看，如果中美双方缺乏基础的共识和沟通机制，在南海“擦枪走火”的风险是非常大的。

观察者网：国防部长李尚福在参加香格里拉对话会的同时也会对新加坡进行访问，而香格里拉对话也是立足亚太地区的多边对话机制。您认为目前，亚太的域内国家，特别是东盟国家有没有相应的机制来管控安全的风险，特别是中美两国在区域内可能的冲突？

周波：这个问题问得非常好。其实这次李部长去新加坡有两项活动，首先是访问新加坡，其次才是参加香格里拉对话会。作为新上任的国防部长去访问一个友好的国家，正好这个国家正在举办香格里拉对话会，这个是非常符合逻辑的。以往中国的防长也有这么一个惯例。

第二，面对中美关系的紧张，其他国家会如何行事，他们能不能够调停两个大国之间的关系呢？

首先，所有的国家都希望中美两国能够和平相处，甚至包括美国的盟国也不希望中美之间关系很坏而把自己卷进去。但是东盟国家，亚太地区的众多小国，他们的心态就比较复杂。

一方面他们首先希望你两个不要打起来，这样的话他们才有生存的空间，否则家门口就可能成为战场。正所谓“大象如果打架，草地就会遭殃”。另一方面，中美双方有相当大程度的竞争，但是又没有演变为冲突的时候，这些国家又有了一定的空间，并且他们在利用这个空间。

比如说，菲律宾这样的国家选择在中美两国之间“交叉选边站队”，引入美国来平衡中国，又拿中国和美国谈条件，从中争取更大的利益空间；再比如说，东盟十国利用抱团的形式，虽然都是小国，但是可以提出“东盟的中心地位”这样的主张，而且亚太地区的大国也都认可东盟的中心地位，这是一个非常有趣的现象。

同时，正如联合国要在常任理事国之外选出一个人来当秘书长才能让大国都满意，当大国之间关系不好的时候，由小国作为中间人从中缓和一下、调停一下，也符合大家包括大国在内的愿望。对于效果来说，既发挥了作用，也保住了自己的空间，他们也非常乐于发挥这样的作用。

应该来说东盟迄今为止在这个领域是做得很不错的，虽然有的时候大家指责说他是“清谈馆”——说他是只说不做没有用，但是你想想他又能够发挥多大的作用呢，做到力所能及的已经很好了。

观察者网：除了中美，这次的香格里拉对话还有哪些双边会晤值得我们关注？

周波：我不知道这一次具体有什么安排，根据我过去参会的经历，毫无疑问，由于中国的分量，所有的大国都无一例外希望跟中国的防长见面，甚至安排双边会谈。有的时候我们安排不了，因为时间有限，他们都希望可以在咖啡厅里短短地坐一会儿。因为这个时期对他们来说很重要，能否和中国防长见面，在他们国内是非常关心的。

比如说像韩国这样的国家。因为半岛面临的局势，中国的作用又很重要，因此韩国外长或者防长能不能见上中国国防部长、能不能表达自己的关切、中方怎么回应，这些对他们来说非常重要。如果见不上面的话，本身会成为一个新闻。

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