里夫金：这就是中国梦，大致也是欧洲梦，但不是美国梦

【采访、翻译/观察者网 李泽西】

疫情、气候变化、通胀、战争、饥荒……重重危机，暴露出了“精益生产模式”缺乏韧性，显示出了全球经济的脆弱性。越来越多的人认为，进步时代正在走向死亡，我们应撇弃过去的一些“常识”，为韧性时代腾出空间，从一个工业文明走向一个生态文明。

中国近年多次强调增强经济发展韧性、提升高质量发展能力、构建生态文明的重要性。这一系列努力增强了中国面对危机的应对能力，也获得了世界各地专家学者的强烈赞赏。

近日，《韧性时代》的作者、未来学家、经济学家、华盛顿特区经济趋势基金会主席杰里米·里夫金接受观察者网专访，分享了自己关于韧性、气候变化、供应链、第三次工业革命和东西方文化的看法。该采访分为上下两部分，本文为采访下半部分，。

里夫金，《韧性时代》的作者、未来学家、经济学家

以下是采访实录：

观察者网：您在《韧性时代》提到，韧性时代的一个主要前提条件是同理心，推动我们更加注意与自然以及他人和谐共处。随着我们抛弃进步，走向韧性，这必然会使得经济发展停滞或减缓，很可能减少了我们的集体同理心——毕竟生计无忧的人才有闲暇心思同情他人——从而削弱人们对韧性、同理心、和谐共存时代的支持。您觉得会是如此吗？

里夫金：我从另一个角度看待问题。全球五百强企业负责世界经济体量的三分之一，但是只雇佣全球35亿劳动人口中的6500万人（约2%）。与此同时，45%的人口每天收入低于5美元，缺乏水源、食物，他们周围的生态环境在崩溃。我们显然可以做得更好。

当然，你说的情况完全有可能。如果我们无法与其他人类合作，无法对他人产生足够的同理心，只会继续殊死搏斗，那人类不配继续存在了。

不过，在现实气候灾难中，无论是发生洪水、干旱还是野火时，人们每次不是争先恐后地逃跑，而是互相援助，即便将自己身处险境。每次，合作和同理心的人都比逃跑的人多。我们需要做的是将这一精神落实到生活的每一处。

海格尔曾说，幸福时刻不过是历史中的空白页。历史学家一般呈现给我们的是一个比较负面的画面，因为糟糕的事情最能吸引我们的眼球，像屠杀、地震、奴役、战争。这是因为这些事情是创伤性的、不正常的。而幸福、同理心及和谐的合作时期不会得到那么多的关注。

历史的常态是公地。哪怕今天到阿尔卑斯山谷内，也能找到维持数千年的公地村落条约；那些地方仍有私人财产，但是人们意识到自己与周围的环境是个命运共同体，如果为了短期利益过于压榨生态环境，使其崩溃，那么最后大家都是输家。这不是什么超凡的见解，不过是常识，但人类近年却走偏了。

瑞士小镇的公地（图源：“国家地理杂志”）

观察者网：您显然对人性看法比较乐观。然而无论如何，也肯定会有一些完全利己的人，只关心利润效率；韧性时代如何提防这些人利用他人的善？

里夫金：我既不乐观也不悲观；在过去的五十年间，我一直是活动家，保持谨慎的希望，但我不是天真的。我认为人类能成功步入同理、韧性的时代，但我并不确定。

我确信我们有能力做到，因为同理心是我们有生俱来的；在我看来，我们偏离同理心的时候才是反常的阶段。

我认为我们必须开始改变人类历程。《韧性时代》中所描述的一切都不再是理论，一切都已经发生了，只是还没有规模化。最大的变化将在于我们开展科学研究，教育后代以及看待地球的方式。

观察者网：我的问题更多的指制度层面，这个韧性社会需要什么样的制度，才能提防自私自利的人？

里夫金：我之前提到了生态区域治理。在同一社区内，每个人都互相认识，都去同一个地方购物，孩子去同一个学校上学。通过共同治理同一生态，我们与周围的人建立新的社会联系。我们需要扩大这些生态区域治理范畴，建立公民集会，意味着每个人都参与当地生态系统的治理。

有陪审团制度的国家在这方面可能更为领先。在美国，一年大约180万公民被召集到法庭上成为陪审团，每个陪审团有十二人，作为公民负责极为复杂的刑事和民事案件，最后达成一致。这一制度几乎在任何情况下都能发挥作用。因此，我们需要公民集会；地方政府不会因此消失，但应将一定权力下放给公民集会，使公民参与生态区的政治和法律。世界上已经有大约三千个这样的公民集会。

2021年，英国就应对气候变化发起的公民集会（图源：“One Earth”）

这一制度要求公民了解他们所在的生态系统，意味着我们必须改变我们的科学和教育方法。我们学的都是培根式科学，培根（Francis Bacon）曾说，人不是为地球而造的，地球才是为人所创；这就回到了圣经：“我们是各物种的霸主，我们主宰万物”。

培根式科学强调知识就是力量，使用归纳和演绎思维，脱离自然客观观察种种现象，发现大自然的奥秘，从而推进我们功利的目的，使自然适应我们而不是我们适应自然；现在我们却不解，为何发生大灭绝？因为我们在压榨这个星球。

有一种新的科学方法，叫复杂适应性社会生态系统建模（CASES），得到世界各地许多年轻科学家的青睐，引领一场学术革命。他们认为，学科太孤立了，不同学科之间的思维方式截然不同，应破除学术壁垒。

中国有个成语“盲人摸象”，每个人都只触摸到一部分，得到完全不同的结论。这就是学科分类，只知道世界的一角。所以以大学为大营，许多学者开始打破这些学科分类，被称为跨学科研究复杂适应性社会生态系统建模。人们意识到，每个学科都能帮助我们理解这个复杂星球的一部分，将它们聚集在一起系统地思考时，我们就能得到全面的理解了。

我们不是用这种复杂适应性思维来改变自然，而是系统和理智地找出我们适应大自然的方式。我们无法使用过去的科学模式实现这一目的。在过去的几十万年间，我们跟其他物种一样适应环境，但是过去一万年开始强迫其他物种适应我们，从而耗尽地球的资源。我们应该扭转这一趋势，但不是回去过游牧狩猎的生活，而是成为非常复杂、充满同理心的人。

通过同理心，我们可以开始与自然重新建立联系，和谐共存。这也是为什么亚洲文化传统比西方领先，和谐共存处于你们的文化基因中，即便没在你们的商业基因中。

在欧洲，我们参与制定了《欧洲绿色新政》。在美国，我们参与制定“重建美好”方案；该计划规模达17万亿美元，主要借助民营资本、保险业养老基金等资助，在20年内实现。太阳能和风能的市场已经成熟，是迄今为止世界上最便宜的能源，化石能源已经结束，为什么不大力推广清洁能源呢？我们当前的绊脚石是固有思维、法规和经济以及政治利益集团。

在中国，我们与中国领导层合作，提出了数字加生态文明建设。中国在2018年迈出了对全人类都意义重大的一步，中国共产党提出了一项罕见的《党章》修正案，明确提出中国未来的一切发展都必须推进生态文明的协调发展。

生态文明已成为中国讲述自己故事的一个新叙事，将其介绍给世界。我还反复阅读学习了《习近平生态文明思想学习纲要》，这真是一篇非凡的作品，讲述的概念与我所倡导的完全一致，即我们应顺应自然而非要求自然适应我们；其中的细节深入浅出、引人入胜。这一理念应分享给全世界，因为它不专属中国。欧洲有许多绿色环保运动，但是中国是首个将其写入宪章并纳入执政理念的国家。

绿水青山就是金山银山，成为中国新的执政理念

我希望大家都去阅读《习近平生态文明思想学习纲要》，它是引领我们回归与自然和谐共存的正道、走向韧性适应的生活的革命性著作。我们应该鼓励大家集思广益，从全人类的角度思考我们如何存活，如何修复地球。

最后，我们的教育系统必须改变。我们不能通过观看一段视频来了解自然生态，这无法激发人们对自然的敬畏，无法勾起人们的想象力。尤其是如果我们通过元宇宙教育年轻人关于地球大自然的知识，那人类就完蛋了。当然，我是支持虚拟世界的，它是第三次工业革命的核心基础设施。但如果我们因担心气候变化而选择疏远大自然，以至于足不出户，那人类就完蛋了。

我们还应该注重生活质量，而非财富。这就是中国梦，大致也是“欧洲梦”，美国梦则强调“人人皆可发财”，但我们需要的不是发财。

观察者网：人类上次与自然处于完全和谐状态是几百年前，当时的生活质量明显更差，显然没有人会想回到那样的生活，不过我们似乎没有更现代的与自然和谐共存的例子了。您觉得我们未来将采取什么样的生活模式？

里夫金：我们显然不会放弃我们在科学和医学中的一切进步，这些进步大部分源于我们能够更好地净化水源和应对疾病。我觉得我们可以建立一个更复杂的公地制度。

人类生态系统项目可以帮助我们更好地了解如何保持健康，且不依赖短期的药物处理。例如，我们的生物钟遵循的昼夜节律，根据太阳和月亮的规律。工业时代诞生人工照明后，现在我们甚至看不到天上的星星。医学刚开始认识到，我们身体健康深受这一现象的影响；缺乏正常的昼夜节律，使我们更容易得病、生活质量更差，衰老更快等等。

人体生物钟

为了解决这个问题，世界各地的当地政府可以发起投票，以提供激励措施鼓励人们停用人工照明。

观察者网：但是，如果有人就是想一直开灯，那应该采取什么样的应对措施呢？强制手段，还是？

里夫金：我们是一个集体物种，可以在当地社区通过讨论达成决定，有些人支持有些人会反对，这就是自然，这就是社会。但如果一个人就可以“一票否决”的话，那我们连政府都无法成立了，也无法建立社区或合作了。这就是西方模式，每个人都是自主的，谁都无权告诉别人应该怎么做。

但是，我们是最善于合作的物种之一，我们历史上一直生活在各种合作模式中。

观察者网：那我们除了不断宣传，还有什么样的机制，才能建立这个合作社会？

里夫金：我在《韧性时代》的最后一章中提到教育。当一个小婴儿出生时，西方认为它生来就是一个自主的人，要尽快确保他们能够自力更生，从而可以开始在外面的世界竞争了。我们现在意识到，婴儿不是这么回事的。

婴儿生来就有同理心。当一个婴儿开始啼哭，周围所有的婴儿也跟着开始啼哭，自己都不知道为什么。同理心随着孩子成长而变化。当一个孩子七岁至八岁时，他们会了解死亡，那时他们开始有成熟的同理心，明白我只有一条命，我认识的其他人和每一个生物也是如此，他们开始同情众生的脆弱性。

如果父母养育方式糟糕，甚至虐待或忽视孩子的话，那孩子就不会发展健康的同理心，从而缺乏合作能力，甚至患上精神病。

婴儿一旦感觉到自己在家里有一个安全的避风港，就会开始探索世界，对其他动物尤其好奇。五岁儿童60%的梦想都是关于其他动物的。但是，当他们开始上学，学校使得他们忘掉纯真的童年，向他们灌输自然是被动资源，应用于实现我们功利需求满足的概念。

现在有些人建立了森林学校，始于日本。日本是首个“996”文化的社会，许多人在办公桌前猝死，很多人再也受不了了，自发地走出去，到森林和公园里散步。这就是人的直觉，他们发现一个简单的一英里步行可以明显缓解他们的精神压力，也使他们的生物钟重新与大自然同步。

现在，德国有成千上万个森林学校，美国和日本等国也有数百个。新冠爆发后，许多孩子在室内几乎被逼疯了——显然电子设备不是答案——他们渴望户外。在森林学校里，老师每天会将4到6岁的小孩带入森林，风雨无阻，没有任何人造设施。在蝴蝶花海中，孩子们开始将自由视为包容地与自然一体，而不是排他地自主。

新加坡森林学校

因此我们应该改变学校系统。美国在这方面略为领先，尽管技术上部分落后。美国12个主要公立学校系统中的8个都引入生态学作为参考框架，这包含数百万学生。其他学科也都必须包括我们与地球的关系的内容。这些孩子还必须走到周围的社区内，清理流域、测量碳足迹、帮助动物，认识到我们就是自然，我们就是生态系统。

研究发现，这些年轻人更有自我意识，更有同理心，更快乐，更聪明，因为他们具备批判性思维。他们认识到自己身处一个更大的体系中，不是孤立的个体。

观察者网：很多人可能会认为，我们实际上并没有危机，或者不需要改变：进步时代通过不断创新，已经跨越一个又一个马尔萨斯陷阱（观察者网注：指科技进步红利只会产生更多人口，不可能提高生活水平的假说；马尔萨斯原本的假说已被工业革命打破了）。因此人们认为，我们可以再通过创新解决当前的危机。您对此怎么看？

里夫金：这绝对是一个荒谬的论点。我们短期的进步是建立在掠夺地球的资源上面。

例如土壤，没有土壤我们无法生活，而自然需要两百年才能生成一厘米的表土。我们通过化学、机械和转基因农业耗尽了土壤；在过去的三四十年里，我们失去了高达三分之一的土壤。

观察者网：难道无法研发出不用土壤，或更好利用土壤的农业吗？

里夫金：我们无法替代土壤。我们能生产化肥，但还是需要土壤。

此外，我们的树木和土壤所固定的二氧化碳是大气中的二氧化碳的3倍。直到过去的五十年间，这些土壤和树木是重要的碳汇；现在土壤正在被快速消耗，二氧化碳释放出来，森林正死于火灾。

2021年去世的哈佛生物学家E. O. 威尔逊（E·O·Wilson）曾表示，我们应马上“再野化”地球的一半，否则人类就没希望了，在我们有生之年就会看到恶果。联合国曾提出将地球三分之一“再野化”，但是没有任何国家对此予以理会。

再野化概念图（图源：WEF）

我们没有灵丹妙药，不会出现可以解决当前危机的技术手段；寄希望于科技不过是陈腐的进步时代思想。我们通过技术进步经历了短暂的发展，确实增加了一半人口的福祉，这一福音从未波及另一半人，但我们已经用完了地球载体资源。认为我们能够通过科技解决一切的人要么是天真的，要么是蠢货。

我与许多科学家合作，他们也认识到，技术不是答案。答案是，我们需要学习如何倾听、聆听和感受我们内心和周围的自然世界，这样我们就可以调整和适应。如果我们认为“人定胜天”，要去对抗自然，让自然适应我们，那我们就已经输了。我们应抛弃进步时代，走向韧性时代，否则下一代将没有一个可以居住的地球。

观察者网：有些人提出了一个超越地球界限的“灵丹妙药”。比如，杰夫·贝佐斯特别提出，我们可以利用太空无限的资源，延续进步时代的生活方式和发展。这一观点有道理吗？

里夫金：我都不知道如何评价如此愚蠢的想法了。他有钱，并不意味着他有脑子。太空中只有锁在岩石中的水源，火星也缺乏大气层，我们通过望远镜也没看到任何对于生命有价值的东西。生命是地球上一种不寻常的现象，也许在宇宙我们尚未发现角落也有其他生命，但生命是如此的不寻常，取决于数十亿年来如此多的相互作用。

他这个想法，太天真了，太可笑了，要我们登上宇宙飞船，飞向没有生命力，没有水，没有大气层的地方。当我们甚至不能生活在地球上时，我们还要为其他星球建立生态圈？

贝索斯支持的“奥尼尔圆柱体”效果图（内部视角）

有些人对我们所处的生态系统一无所知，但他们的想法是危险的，因为这一说法说服的人越多，我们就越接近深渊。如果科学技术有用，那为什么我们濒临又一次大灭绝？如果他们这么聪明，为什么他们还没有弄清楚如何解决这个危机？

我们不是要放弃科技，但科技必须适应我们生活的地球。这是一个美丽的地球。中国提出的生态文明抓住了问题的核心，我们应与万物和谐共处。如果我们能学习中国的生态文明理念，而不是强迫自然适应我们短期的功利需求，我们就能顺应自然。我们可以过简朴的生活，但要过高质量的生活，我们可以学习会“繁盛”。这一切都是可以实现的。

最后的问题是，我们是否无休止的争论地缘政治问题，进行殊死搏斗，还是接受我们内心的同理心，四海皆兄弟，发展出新技术和新教育方法，以重新协调与自然的关系。我们需要一个真正的生态文明，希望中国能成领路人。

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