前美国驻华大使芮效俭：美国不应从意识形态看中国

继美国总统特朗普宣布将从9月1日起对中国3000亿美元输美商品加征10%关税威胁后，日前美国财政部将中国列为“汇率操纵国”的举动再一次使中美关系急转直下。

针对近期中美关系，深圳卫视＆直新闻客户端驻美主持人陈峥对前美国驻华大使芮效俭进行了专访。

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芮效俭于1984年任美国驻新加坡大使，1991年被任命为美国驻华大使，1995年调任美国驻印尼大使，1999年升任美国国务院助理国务卿，并获“职业大使”称号，这是美国外交系统的最高职称。除此之外，他还是美国威尔逊中心基辛格中美关系研究所创始主任，是当今美国外交界和学术界首屈一指的中国问题专家。

值得一提的是，当地时间7月3日，一封题为《中国不是美国的敌人》的联名信在《华盛顿邮报》公开发表。联名信由五位美国知名中国问题专家领衔撰写，芮效俭就是其中一位，其他专家还包括麻省理工学院教授傅泰林、卡内基国际和平基金会高级研究员史文、美国国务院前代理东亚与太平洋事务助理国务卿董云裳和哈佛大学教授傅高义。

联名信得到百位美国专家学者及前高官签署，许多人是美国外交界、学界、政界、商界、军界的知名人物。在发表之前，联名信已向白宫递交，呼吁美国政府不应将中国对立为敌人。

那么面对如今伤痕累累的中美关系，芮效俭会有怎样的体会？对未来双边关系他又如何期许的呢？以下为专访实录。

深圳卫视驻美主持人陈峥：我们知道8月5日，美国财政部指控中国为“汇率操纵国”，对此您怎么看？

前美国驻华大使芮效俭：我认为这是一个愚蠢的举动。首先，我一直在读那些在这个问题上非常博学的人的见解。美国对中国采取的关税政策正在对中国货币产生影响。我们所采取的行动导致了人民币的波动，而不是保持稳定，然后转而指责中国操纵货币。但由于美国政府采取的行动，中国正试图稳定人民币汇率。美国的做法不是一个很明智的方法。

第二个问题是，在我们可以采取的应对“汇率操纵国”的措施中，包括向国际货币基金组织求助，并从他们那里得到是否构成汇率操纵的裁决，接下来就有很多可以进行的步骤，但所有这些都需要很长时间。另外一个因素是，就在最近，在5月份，美国财政部称中国并不是一个货币操纵国。因此，目前的行动看起来似乎不是由经济或金融因素驱动的，而是含有政治上的意图。

深圳卫视驻美主持人陈峥：我们知道您出生在南京，曾经在上海居住过，观察中国的发展变迁超过80年，那么您如何看待目前的中美关系？两国关系的演变对东亚地缘政治局势的影响是什么？

前美国驻华大使芮效俭：我在很长一段时间都在关注中美关系。我真的相信，中美关系是全球最重要的双边关系。因为中国已经成为了美国第一位的潜在战略对手，华盛顿和北京都从这个角度来看待中美关系，但我认为中美关系还存在着许多可能性。

在我看来, 这届政府并没有看到这一点, 而是以过于意识形态的视角看待中国。他们已经对中国会是美国的竞争对手下了结论，制定的对华政策是基于“中国采取的战略将与美国的国家利益相违背”这一假设，我不认为这是看待中国正确的方式。

我在外交事务上的经验是，你真的可以把国家分为两类，一类是通过意识形态的角度来看待外部世界，另一类是以客观的方式来看待外部世界，两个阶段美国都经历了。有时我们是意识形态的，有时候我们看待世界的方式又很实际。

目前我们是意识形态的。问题是，如果你从意识形态的角度看世界，你无法清楚地看到真实的情况，因为理论会说中国是美国的敌人。然后你就分不清这是否是实际的情况。

我的经验是，这是我与苏联以及中国打交道时总结出来的。在我们的关系处于敌对状态后，会有一个相对改善的时期，实际上中国是非常务实，对世界也有责任感。当年尼克松与毛主席会面改变了冷战进程。因此，即使是敌对的国家，如果客观地看待世界，就会发现哪怕与很大的竞争对手之间还是存在共同的利益。

如果你能在这些领域进行一些合作，就能改变敌对关系。这就是我们与苏联之间发生的。在冷战的大部分时期，苏联是美国头号战略对手，但我们能够有一些缓和的时期，发生在相互合作的期间，我们有战略性军备控制协议，我们能够遏制冷战，所以他们没有导致美苏热战。

美国不应从意识形态上看中国。中国是否有一个与我们截然不同的政治体系并不重要，中国是否在推行与美国截然不同的国内政策并不重要。问题是，中国是否在客观地看待世界？如果中国这样做了，中国将看到，中国要想实现自己的发展目标，就需要与美国建立建设性的关系。如果我们想看到一个稳定和繁荣的东亚，我们需要与中华人民共和国合作。因为如果不这样做，我们最终将加剧该地区的紧张局势。因此，我认为，与中国的关系中有许多有待寻找和发掘的可能性。

深圳卫视驻美主持人陈峥：您如何预测未来中美关系的走向？您仍然对双边关系保持乐观吗？

前美国驻华大使芮效俭：短期内持悲观态度，但从稍微长远的角度来看，如果采取正确方法来处理与中国的关系，那么就很可能防止双边关系陷入对抗。作为职业外交官，当你看世界，如果事情是朝着错误的方向发展，你总是要寻找机会改变这种错误的方向。尼克松总统和毛主席证明了，纵使其他人都认为不可能的情况下，（关系的改善）还是可能发生的。

因为尼克松总统很有风度，愿意亲自访问一个敌对的国家，以显示他的诚意，并希望改善关系。毛主席被这个姿态说服了，总统尼克松是真诚的。这表明了我们可以做的事情。

邓小平在对日关系上也做了同样的事情。如果你还记得，1972年，美国没有让日本了解我们对中国的态度，令日本感到愤怒。因此，他们在1972年立即与中国建立外交关系，而我们直到1979年在把台湾问题置于一个可控的框架内后才（与中国）建立外交关系。

但中日有领土争端，在中国东海的岛屿问题上，邓小平先生说，这些问题太复杂了，我们这一代人解决不了，让我们留给后代去解决。然后在中日关系经历了25年的积极的发展。大多数领导人都害怕处理领土问题，因为国家情感在领土问题上容易变得过激。

但他有政治家的勇气，把领土问题放在一边，这为中日关系的积极发展开辟了可能。所以我观察世界上的领导者工作的经验是，坏的领导者让坏的情况影响他们的政策，而好的领导能看到机会，把坏的情况转变成好的情况。

在我看来，如果我们正确看待中美关系，我们可以改变目前的方向，目前的情况离敌对局势越来越近。我们的关系中总是会有冲突，但我们的关系中也有合作，并且合作进行得越多，就越不会让对抗主导你的状态，通常，你的国家利益也会得到更好的满足。

深圳卫视驻美主持人陈峥：您对处理中美关系中出现的困难有丰富的经验，那么您对特朗普政府有什么意见，以及中国政府应该如何处理当前的矛盾？

前美国驻华大使芮效俭：当务之急是“贸易战”，这损害双方利益。在美国，存在广泛对美国应向中国施加更大压力的支持声音，在知识产权和商业待遇问题上。美国商界曾一直非常支持与中国的良好关系。但在过去五年里，他们变得不那么支持中国了，因为他们觉得中国的政策正在损害他们的利益。因此，我认为向中国施压的想法是存在的。但是特朗普总统决定使用关税，这是错误的方法，因为关税也损害了美国的利益，也损害了美国盟友的利益。与此同时，这显然给中国带来困难。这并不是处理与中国关系的合适方法。那么，除了关税，我们还可以采取其他措施吗？答案是肯定的。例如，当有贸易纠纷时，世界贸易组织能提供解决的机制，可以诉诸世界贸易组织。

深圳卫视驻美主持人陈峥：奥巴马总统的“亚太再平衡战略”和特朗普总统的“印太战略”都被认为是针对中国的。那么如果特朗普在2020年大选中胜出，他是否有可能提出一个更为强硬的遏制中国的战略？

前美国驻华大使芮效俭：沿着这种思路作出猜测是没用的，无论2020年后总统是谁，都将面临一个非常现实的形势。问题是，我们会任由我们与中国的关系继续恶化吗？还是想办法在合作和竞争间建立更好的平衡？如果特朗普总统再次当选，他仍会面临这个问题。如果他的政策不正视这一点，他的政策就不会奏效。所以我想沿着这些思路推测，对我们了解情况没有帮助。

深圳卫视驻美主持人陈峥：您在上个世纪90年代初担任中国大使，这一时期的中美关系也经历了较大波折。那么在您看来，在双边关系中最重要的历史教训是什么？以您的经验，在应对双边关系的艰难处境时，您有没有什么建议？

前美国驻华大使芮效俭：我认为，历史上，在优秀领导人的领导下，我们非常成功地使我们的关系走上积极的轨道。但有时双方在寻找正确的处理关系的方法上都遇到了困难。然后双方都受到了伤害。按以往来讲，根据我在中美关系方面的经验，中美关系有自我修正的一面，那就是当我们合作时，我们发现它更好地服务于我们的利益，而不是不合作。

因此，如果发现我们的敌对状态正在损害我们的利益，那么就很自然地会有一种试图改善你们政策的倾向，并进行更多的合作。所以我认为这仍然适用。我认为我们关系最近的趋势对双方都不好，不仅仅是对中国或美国。这意味着必须有更好的方式来处理这种关系。而且我认为这存在。

顺便说一句，在印太战略的问题上，在我看来，我们对这个问题的定义是错误的。我们的战略应该是希望有一个稳定和繁荣的印太地区，中美和平共处。习主席说，太平洋对中美来说都足够大。如果是这样，我们必须设法在印太地区创造一种局势，两国能实现共同繁荣。目前双方都没有把这一目标作为政策方针。

深圳卫视驻美主持人陈峥：艾利森教授提出“修昔底德陷阱”理论，我们一直在谈守成国和崛起国，您如何看待这种所谓的不可避免的中美之间的争斗？

前美国驻华大使芮效俭：这是一个非常好的问题。我们来看看这个问题。美苏从1945年到1991年苏联解体，彼此敌对。这段时间双方从没产生直接对抗，这是为什么？因为会使彼此陷入核战争，这将相互毁灭。我们会互相摧毁对方的国家，这样做不符合我们的利益。中国有能力用核武器打击美国，那么我们也只好用核武器报复中国。

那么，如果我们在冷战期间能阻止与苏联发生直接冲突，那为什么我们会与中国开战呢？我们不会。这太危险了。那么，为什么人们要谈论中美之间的战争呢？这将是双方的自杀。你经常听到人们这样说吗？不，似乎中国和美国之间的战争是一个可能性。而我不认为这会成为一个可能。

因此，问题是，你愿意把多少钱从经济发展转向军事发展，当你无法利用这些能力来对抗一个可以摧毁你自己国家的敌人。这不是一个无关紧要的问题，我们没有认真对待这个问题。