对话斯蒂格利茨：美国经济不会V型反弹，大国脱钩或已发生

“我们生活在一个相互依存的世界，从某种意义上来说，这种脱钩（中美两国）会发生，或者已经在发生。”8月22日，在以“全球剧变下的财富管理趋势”为主题的2020青岛·中国财富论坛上，2001年诺贝尔经济学奖获得者、哥伦比亚大学教授Joseph STIGLITZ (约瑟夫·斯蒂格利茨)如此表示。

Joseph STIGLITZ (约瑟夫·斯蒂格利茨)，2001年诺贝尔经济学奖获得者、哥伦比亚大学教授

对于美国的疫情，约瑟夫·斯蒂格利茨表示，纽约在防控方面做得非常不错，但美国的很多地方做得很差。这是特朗普当局最大的失败之一。疫情它并不是人人平等的，那些本来就有病情的人，另外那些没有医保的人，他们的风险更高，他们的营养情况更差。

美国的疫情之所以变成现在的状况，在于美国的社会凝聚力也不强，很多美国人，明知不戴口罩会传播病毒的话，他们也不戴；另外还有一个问题，就是反智，川普政府没有人尊重科学，每年这届政府都要削减科学的拨款，削减30%；还有，美国人不信任政府，美国需要公共层面上的政策，但是美国人不相信政府，美国储存的物资很快就用完了；最后，在私营部门，也有很多问题。私营部门的韧性不强，在美国，比如像面具、护具、呼吸机等等，这方面如果需要急需生产是很难的。

约瑟夫·斯蒂格利茨认为，在疫情防控上，各个国家表现不一，在经济和社会层面，疫情带来的影响也不同。美国的经济不会有V型恢复，时间进入到8月份，美国上一周新的失业人数又超过了一百万。疫情的时间越长，经济破坏就越严重。像美国这样做得非常差的国家，它们在经济恢复方面肯定挑战也是越大。

美国政府的政策也许可能会扭转情况，或者是减缓现在疫情带来的影响，这就要取决于今年大选的情况。大选不仅对全世界很重要，对美国经济有最根本的影响。

约瑟夫·斯蒂格利茨认为，新冠肺炎疫情对于全球化有的影响表现在三个方面：

第一，暴露出全球供应链缺乏韧性的问题。这一点也对于在岸的这些经济产生了很大的影响，以此又带来了保护主义的抬头。需要认识到这样的一些经济政策只会带来全球经济更高的成本，已经有很严重的地缘政治的负担，有一些国家注意到了这一点采取了防范措施，其他一些国家并没有防范。

第二点影响就是，鲜明地展示了需要更多的国际合作。我们都居住在同一个星球之上，病毒并不在意国境，不在意你的护照或者是签证。国际机构可能并不完美，但是它们的机制是国际社会解决国际问题的唯一方法。所以，美国现在“脱团”的做法，退出了世卫组织的做法是极大的错误。在华盛顿出现了领导变化之后，会再次成为世卫的成员。

第三，渗透了一系列的债务危机。很多国家将会处于无力偿还债务的状态。这些发展中国家无法偿还自己的国债，现在厄瓜多尔，阿根廷已经在重新架构自己的债务体系。

但是新冠肺炎疫情只是影响全球化的一个因素，更重要的是美国可能要重新评估与中国的关系，关于香港问题、网络安全问题，超越了传统的国际关系和经济关系的考虑。

最后，约瑟夫·斯蒂格利茨谈了一些关于股市、债市、通胀和通缩的的问题。

首先，很多人都很关切说债务问题。过去几个月当中债务快速上升。同样各国央行的资产负债表也出现一些问题，欧洲的央行开始缩表。美国的财政赤字飙升到GDP15%-20%，这是前所未有，没有听到的很高的赤字水平。与此同时，在夏天的时候，美国已经超过了债务对GDP比例的一个转折点100%。对于未来的债务和通胀的问题，美国要小心。通胀现在不会，未来也不会成为主要的问题。

第二，为什么通胀不会出现严重的问题？是央行发的这些钱，人们其实并不用来消费。经济现在并不活跃的原因之一，就是大家其实都比较审慎，不愿意去消费。

第三，我们现在面临很多的不确定性，资产负债表的问题，大家得持审慎的态度。我们其实会进入另外的一个错误，就是超低的利率。我们可能会有一些相近的问题，在美国的一些行业当中，我们其实已经看到了工资下降和其他的相应现象。我们之前已经提及了这些原因，尤其是世界各地的财政问题，欧洲经济也会继续保持疲软。美国现在是处于分裂式的状态，我们虽然有很多的刺激措施，但是经济仍然表现不好。它带来的问题是很明显的。

与疫情相关的是，最终可能会有一些通胀的压力，但要有好几年的时间才会看到这种关切变成现实。当通胀压力出现的时候，还会有各种货币和财政的工具来解决这些压力。这些都是一些高度不确定，但是又有很多机遇的时刻。

《财经》杂志总编辑王波明提问称，中美现在处于一个比较紧张的状态，就贸易和其他问题有很多的纠纷。特朗普政府对于关闭或者是强制要求中国一些私营企业在美国业务的关闭或者是交易。比方说华为，其实都是私营公司，它们没有上市，也不是政府所属的企业。关于这个现象，您的意见是什么呢？

对此，约瑟夫·斯蒂格利茨认为，这涉及到国际经济关系方面的一个新的元素，就是网络安全和数字技术的管控。这方面会有一些隐私、数据安全、数据控制等等的关切。

对于特朗普政府给出的理由，约瑟夫·斯蒂格利茨表示“有很多方面都是不能够理解的”。特朗普说把Tiktok卖给微软，美国政府还要从中抽成，这种说法让人致以他到底是什么动机。他的动机是非常奇怪的，是根本不基于任何有智商考虑的。

以下为演讲实录：

王波明：下面我们进入另一个环节，我们要请出一位美国朋友，斯蒂格利茨教授，他是很年轻的时候，看来是一个经济学的小天才，当然现在不年轻了。他24岁就获得了麻省理工学院的博士，26岁就被著名的耶鲁大学聘请为教授。1993年到1997年他曾经在克林顿总统执行期间，担任了克林顿总统的经济顾问委员会成员，1995年又任经济顾问委员会的主席。到了1997年，从经济顾问委员会主席推出来之后，转任了世界银行高级副总裁，同时又兼任世界银行的首席经济学家。2001年，他因为是经济学的一个分支叫信息经济学的重要贡献，获得了诺贝尔经济学奖。2000年以后，他一直到今天都在美国的哥伦比亚大学国际关系学院作为教授。

为什么今天我要跟他对话呢？这就是我们学院国际关系学院，他是我们这个学校的教授。他对中国很关心，他也有一个倡议，所以在过去两三年里，每年都在中国发展论坛之前举行一次哥大发起的经济学的研讨会，讨论世界经济问题，同时也讨论中国的经济问题。有些专业人士也知道，他现在对特朗普政府有很多微辞，当然待会儿也可以去问问他的看法。

今天的对话还是按照以前的方式，先听他对美国经济有些问题，他先做一些评论，我会问几个问题。当然最后还是想留下10分钟，15分钟时间，大家有什么问题也可以跟他进行一些交流。

王波明：斯蒂格利茨教授，您能听到我说话吗？

约瑟夫·斯蒂格利茨：是的。

王波明：您是在家里还是在哥大的办公室里？

约瑟夫·斯蒂格利茨：我们在海滩边上。

王波明：纽约的疫情怎么样？控制了吗？

约瑟夫·斯蒂格利茨：已经控制了。我们在这方面做得非常不错，但是在美国很多地方做得很差。这是特朗普当局最大的失败之一，我们待会儿会再谈这个问题。

王波明：今天有几百人在现场请您的见解。另外，我们也在线上直播，所以有数以百万计的人来观看您的演说。所以您有20-30分钟的时间来演讲，我们向您提几个问题。这就是我们今天的模式，可以吗？

约瑟夫·斯蒂格利茨：可以，没问题。

王波明：好的。今天您要讲什么呢？

约瑟夫·斯蒂格利茨：我来讲一讲我们这个快速变化的世界经济。其中涉及了很多方面，也会涉及到财富管理。

王波明：好，现在请您发言。

约瑟夫·斯蒂格利茨：第一个问题肯定是疫情。在这方面有很多的不确定性，比如说控制疫情的能力和以它对经济带来的影响等等。但是我们非常清楚，已经对我们经济带来巨大的破坏，经济的下降是前所未有的。失业率的急速上升，包括在美国都给我们带来历史性前所未有的破坏。国债率的上升和央行资产负债表的上升也是历史性的，我待会儿再谈这个问题。

有些国家在这方面，控制疫情比美国要做得好得多。这些不同有经济方面和政治方面的影响，所有在财富管理业工作的人都要考虑到这个问题。做得好的那些国家，肯定恢复得就会更好。这些国家做得好的原因，也代表它们的未来会更好。比如说新西兰、德国、韩国，它们做得会很好。做得不好的国家，比如美国和巴西。

经济学家在过去数个月间一直在想，为什么有的国家做得好，有的国家做得不好呢？所以我想花几分钟的时间来讲一讲，为什么美国在这方面做得特别不好。有两个原因：一是本来现在这个病情，第二是应对的问题。在美国已经有的问题方面，比如说我们的医保体系，我们医保方面的不平等。疫情它并不是人人平等的，那些本来就有病情的人。另外那些没有医保的人，他们的风险更高，他们的营养情况更差。不幸的是，美国在这方面的健康水平比其他发达国家要差。比如说人均寿命，基本上低于所有的发达国家。今天要低于2015年的水平。我们也在社会福利方面系统也非常差比如我们没有新的病假，如果你得了新冠是穷人的话，有一半美国人是月光族，但是你还得去工作，结果你要把病毒传播给别人。另外，我们医疗体系弹性也不好，韧性也不好，我们每千人的病床数也比一些发达国家低。

美国的社会凝聚力也不强。很多的美国人，当明显地看到如果不戴口罩会传播病毒的话，他们也不戴。新加坡社会凝聚力很高的国家，大家很快都需要戴口罩了，不需要立法。在美国不幸的是，有很多很多人现在仍然拒绝戴口罩。戴口罩已经成为了问题之一，这是从美国最高领导人就开始的这样一个问题。

另外还有一个问题，就是反智。因为有科学，很快就能得到死因是什么。另外也因为科学，所以我们希望能在很快的时间内，就能够研发出疫苗。但是在川普政府没有人尊重科学，每年这届政府都要削减科学的拨款，削减30%。但是每次国会都干预，特朗普当前是非常不尊重科学的。这种反制其中的一个表现，就是对疾控中心的忽视。因为疾控中心是在国家来抗击疫情方面扮演的最重要的作用。

另外还有美国人不信任政府。我们需要公共层面上的政策，但是美国人不相信政府，我们准备得不好。我们储存的物资很快就用完了。

另外在私营部门，也有很多问题。虽然私营部门它们有很多的测试也有问题，公共部门测试又没有能力，问题叠加。私营部门的韧性也不强，在美国比如像面具、护具、呼吸机等等，这方面如果需要急需生产是很难的。这些问题都是我刚才说那两个方面：一是本来就有的问题，二是应对无力。

幸运的是我们有很多州应对是非常好的，我住在纽约州，我们的州长他在这方面做得非常的不错，很快就控制了疫情。在纽约州，社会凝聚力很强，大家都戴口罩。这是好的一面。但是我们国家有一些地方就不是这样了。

我刚才已经说了有些国家做得比较好，有些国家做得不太好。在经济和社会方面，疫情也在那个国家带来的影响不同。有些国家它的GDP下降得很快，有的国家失业率上升得很高。美国在这方面失业率上升得极快。美国有很大一部分人，特别是低收入的家庭，有一个成员或者是两个成员，或者更多的成员失去了工作，那些已经失业或者马上就要失业的人，已经超过了三千万。在美国失业率飙升，这应该是超过了任何一个国家。有些国家失业率上升也是比较快的，所以我们还是要问这个问题，怎么解释这些不同呢？我们可以谈一谈先有的这个病情，比如说不平等现象，另外还可以谈一谈应对本身的问题，比如说信任、社会凝聚、相信科学和运营良好的自营部门和公共部门。是因为这些原因，所以才带来了各个国家之间的不同，公和私之间良好的平衡，两个部门都必须要强大。GDP强大是不能解决问题的，但是如果你之上几点做得不错的话，你在这方面就会做得不错。但是我们不确定性还是非常多的，清楚地看到我们是不会有一个V型恢复的。有些人觉得我们是V型的经济恢复，早期的时候，1月份、2月份大家都是这么认为的，我当时不信这种说法。现在大家都能看到，肯定不是V型的。我们已经到8月份了，上一周新的失业人数又超过了一百万。疫情的时间越长，经济破坏就越严重。像美国这样做得非常差的国家，它们在经济恢复方面肯定挑战也是越大。

每个国家经济下降的原因和2008年不同。当时是因为监管不力，金融市场崩溃造成的，不管原因是什么，当经济“休克”之后，它的恢复路径是差不多的。这会带来金融市场的疲软，贷款、破产、资产负债表的收缩，投资更少、消费更少，只有政府的干预能够阻止经济继续下滑。政治领导人，比如美国的政治领导人，他们根本就不了解这种经济的原理，他们害怕债上升，所以什么都做不了，又听命于那些大公司的利益团体。这些政治领导人是不可能给我们提供有效的措施的，这也就是美国今天的问题之一。

首先它们无力控制疫情，第二现在又不能恢复经济。奇怪的是，就是在一开始美国政府提供了三万亿的救济项目，但是设计得特别差，所以失业率就开始飙升。如果没有这个的话，上升得更快。现在政府又不愿意做应该做的事情，即便有些救济项目的有效性，现在大家都能看到，所以它们做了什么呢？建了半座桥，另一半就不建了。也就是说，另一半桥不建了，肯定是不会实现全部目标的，所以肯定有些钱是浪费了。政府的政策也许可能会扭转情况，或者是减缓现在疫情带来的影响，这就要取决于今年大选的情况。大选不仅对全世界很重要，对美国经济有最根本的影响。

本次新冠肺炎疫情对于全球化有什么影响呢？我觉得可以说在很多方面有所影响，我想分享以下几点：

第一，它暴露出全球供应链缺乏韧性的问题。这一点也对于在岸的这些经济产生了很大的影响，以此又带来了保护主义的抬头。我们需要认识到这样的一些经济政策只会带来全球经济有更高的成本，我们已经有很严重的地缘政治的负担，有一些国家注意到了这一点采取了防范措施，其他一些国家并没有防范。

疫情对全球化的第二点影响就是，它鲜明地展示了我们需要更多的国际合作。我们都居住在同一个星球之上，病毒并不在意国境，不在意你的护照或者是签证。就好像是气候变化，或者是二氧化碳的排放一样，它们并不在意你的国籍，它们是跨越国境的问题。这些问题都是国际问题，只有通过国际合作才能够解决。这些国际机构可能并不完美，但是它们的机制是我们国际社会解决国际问题的唯一方法。所以我认为，美国现在“脱团”的做法，退出了世卫组织的做法是极大的错误。我认为在华盛顿出现了领导变化之后，会再次成为世卫的成员。

第三，渗透了一系列的债务危机。很多国家将会处于无力偿还债务的状态。这些发展中国家无法偿还自己的国债，现在厄瓜多尔，阿根廷已经在重新架构自己的债务体系。G20峰会已经从政府官员的角度提出这个问题，希望帮助最不发达国家，但是这并不够，我们需要一个综合性的建议，并不仅仅是从政府官员，从公共部门的角度。我们也希望私营部门能够加入其中。现在这些发展中国家或者欠发达国家，私营部门的债务问题同样也非常突出。所以我们的债务是综合性的问题，我们也需要一个综合性的解决方案，否则全球的金融市场将会处于不稳定的状态。我们确实需要这样的一个债务重组，这些发展中国家是深受债务危机困扰的，可能没有办法在到期的时候偿还自己的债务。这显然会对财富管理带来很大的问题，全球金融市场有着潜在的动荡，很多的发展中国家将会面临困境。但是新冠肺炎疫情只是影响全球化的一个因素，更重要的是我们可能要重新评估与中国的关系，关于香港问题、网络安全问题，超越了传统的国际关系和经济关系的考虑。比方说市场开放和一些知识产权的问题，但是特朗普在这方面犯了很多的问题，他说的很多评论其实并不严肃。比如我们身边的贸易逆差，实际上在我们上小学的时候，上数学课就知道，我们应该关注的并不是身边的贸易逆差，而是多边的贸易逆差。两国之间的马上，其实是跟投资，跟商贸关系，跟产业结构都是有深重的影响的。特朗普长篇累牍地抱怨美国对中国的贸易逆差，其实它的问题是比几年之前已经改善很多了。也听到有一些关键问题将会存在，也有人们在下一任政府当中变得更加突出。这就引入了我想要谈的下一个问题，就是这种关系脱钩的影响，对于双边来说，对于整个世界来说，都会有很大的代价。

我们生活在一个相互依存的世界，从某种意义上来说，这种脱钩会发生，或者已经在发生。中国其实已经在改变，已经在适应这种新的变化，并且相应地调整自己的贸易政策，未来的国际合作，以解决国际问题，需要我们尽快行动。这种关系脱钩对于某些人或者某些行业来说，它受到的影响比其他人更大。有一些人会从中获益，有一些人会从中失去利益。

最后一点是关于我们的股市、债市、通胀和通缩的。其实这是更密切相关的一个问题，很多人都很关切说债务问题。过去几个月当中债务快速上升。同样各国央行的资产负债表也出现一些问题，欧洲的央行开始缩表。美国的财政赤字飙升到GDP15%-20%，这是前所未有，没有听到的很高的赤字水平。与此同时，在夏天的时候，我们已经超过了债务对GDP比例的一个转折点100%。对于未来的债务和通胀的问题，我们要小心。这方面我想说的是通胀现在不会，未来也不会成为主要的问题。第二，为什么通胀不会出现严重的问题？是央行发的这些钱，人们其实并不用来消费。经济现在并不活跃的原因之一，就是大家其实都比较审慎，不愿意去消费。第三，我们现在面临很多的不确定性，资产负债表的问题，大家得持审慎的态度。我们其实会进入另外的一个错误，就是超低的利率。我们可能会有一些相近的问题，在美国的一些行业当中，我们其实已经看到了工资下降和其他的相应现象。我们之前已经提及了这些原因，尤其是世界各地的财政问题，欧洲经济也会继续保持疲软。美国现在是处于分裂式的状态，我们虽然有很多的刺激措施，但是经济仍然表现不好。它带来的问题是很明显的。最后，各国的政府债务，所有的央行给出的支出都有可能在需求上升的层面上被反映出来，我们希望能够看到这些刺激政策会带来需求的上升，这也是我们想要的成果。

与疫情相关的是，最终可能会有一些通胀的压力。我在这里要阐明，我其实并不非常担心，要有好几年的时间才会看到这种关切变成现实。当通胀压力出现的时候，还会有各种货币和财政的工具来解决这些压力。这些都是一些高度不确定，但是又有很多机遇的时刻。这个时候有些人会看到机遇，有些人会看到发展。对于政策制定者和财富管理人员来说，大家面临着很高的风险管理的挑战，需要在这当中抓住机遇。

我希望我今天的分享可以让大家有一些自己的想法，帮助解决大家自己工作当中面临的挑战，非常感谢。

王波明：好的，非常感谢。非常感谢你斯蒂格利茨教授，谢谢您的精彩演讲，给我们分享了疫情、经济状况，分析了美国的局势和世界的局势。我们可能还有几分钟的时间可以来提问。所以给您有几个快速的问题。

您之前到访过中国，几年之前哥大组织了一个讨论。我想要给您问几个问题，中美现在处于一个比较紧张的状态，就贸易和其他问题有很多的纠纷。您觉得特朗普政府对于关闭或者是强制要求中国一些私营企业在美国业务的关闭或者是交易，比方说华为，其实都是私营公司，它们没有上市，也不是政府所属的企业。这个您的意见是什么呢？

约瑟夫·斯蒂格利茨：这个也涉及到国际经济关系方面的一个新的元素。这个就是网络安全和数字技术的管控。这方面会有一些隐私、数据安全、数据控制等等的关切。这里实话实说，不确定性很大。因为人们其实还不知道，这些平台，这些项目到底要管控到什么样的程度？他们也不知道这些大的平台背后谁可以看到数据。所以隐私、网络安全，其实所有平台都是有这方面的问题的。如果是一家外国公司，不论是私营的还是国营的，都会有这方面的紧张。

王波明：您认为特朗普政府给出的理由可信吗？要强制关闭这些私营公司或者是强制出售。

约瑟夫·斯蒂格利茨：其实在这个做法方面有很多方面我都是不能够理解的，我跟很多人聊过这个问题。现在大家有很多的担心，或者是很难很好地评估这背后的风险。这些项目，这些硬件，其实是很难监控的。这不像是你购买一个传统的商品，一目了然；你买一辆车，你知道你买的是什么；你有个软件，你有个芯片，其实里面可以耐藏一些问题，大家不确定背后有问题。答案就是人们不知道。但是我确实认为我很担忧，特朗普总统他担心的东西会成为现实。特朗普说把Tiktok卖给微软，美国政府还要从中抽成，这种说法让人致以他到底是什么动机。他的动机是非常奇怪的，是根本不基于任何有智商的考虑的。其他人你要另外看，有其他很多人，比如在公民社会有些人担忧隐私的问题，一些团体担心网络安全的问题，要分开来看。

王波明：教授，我还有最后一个问题，我知道您不喜欢特朗普。

约瑟夫·斯蒂格利茨：您是怎么知道的？

王波明：您是天天这么说吗？这个当局在这么短的时间内，就把美国变成了第三世界国家，是您这么说的，是吧？

约瑟夫·斯蒂格利茨：我们健康水平在下降，财富更加不均等。在疫情期间的经济表现在全世界是倒数第二差的。

王波明：美国的大选几个月之后就开始了，所以我想问问您，您能不能预测一下，拜登和特朗普谁会赢？

约瑟夫·斯蒂格利茨：民调现在非常清楚，也就是拜登会大差距获胜十点，或者是更多的点。现在有清晰的数据证据来显示，美国人现在最大的担忧是什么？最大的担忧就是疫情和对疫情的防控不力。第二是经济和经济恢复的不力。对很多人来说，他试图破坏民主，破坏投票，这对我们来说是最根本的问题，他的种族主义对很多人来说是非常反对的。在整个社会层面，比如女性的生育权，堕胎权和枪支管制，气候变化，有很多的问题。绝大多数的年轻人，其他年龄段的大多数人，在这些方面都是意见统一的。我一年前写过一本书叫《人民的力量和利润》，书中我指出，在很多的问题上，大多数的美国人意见是一样，60%、70%都希望有全民医保，都希望能够有全民教育权。拜登现在的纲领，是得到很多人支持的，所以我是很乐观的。如果我们竞选是公平的话，特朗普还没有破坏美国邮政局的话，拜登会大差距地胜出。

王波明：您会投票吗？

约瑟夫·斯蒂格利茨：当然，我肯定会投票。

王波明：谢谢您的演讲，我们的时间已经到了，非常感谢您今天非常精彩的演讲。希望未来能够邀请您再来中国。

约瑟夫·斯蒂格利茨：非常感谢，真希望今天在现场，但是不太可能，谢谢。