相声的故乡 | 陈涌泉，年近九旬的宝字辈老演员
按：由于种种原因，此前我参与的一系列相声演员访谈录暂不出纸质书，接下来相关访谈将在这里陆续发出，大致保持一周两人的节奏。我采访的这些相声演员，如今大部分都不带有绝对的所谓“流量”，但他们的声音和思考同样甚至更加值得聆听。
“相声的故乡”是一个总的名称。起这个名字，是由于前段时间看到表现贾平凹、迟子建等作家的纪录片《文学的故乡》。像这些作家一样，我访谈的这些演员都是从故乡和小时候开始谈起，早年的那些前辈演员和他们的作品，是这些演员精神上的故乡。而对我来说，听相声的故乡远在八十年代，而访谈演员中很多人的光芒都是在八十年代集中闪耀。采访到的中青年演员，很多人的想法也和八十年代一脉相承。
昨天在这里发出李增瑞老师的访谈录，作为对他和王谦祥老师合作60年的祝福。而以“相声的故乡”为题，今天在这里正式发出它的第一篇——陈涌泉先生访谈录。
陈涌泉先生是目前为数不多的宝字辈相声演员，今年已经88岁高龄。采访这样的老先生，在感觉到机会难得的同时总有些顾虑，唯恐他们在表达上有所欠缺，有些事情问不出来。
2019年2月采访当天，敲陈先生家的门，能听到屋里的电视声音，但敲了老半天也无人应答，只好打家里的电话，陈先生这才拄着拐杖慢慢走过来开门。原来是耳力不大好他看电视只能放大音量，敲门声就听不太清了。
陈先生不仅为我们准备好茶水，还在茶几上把当年相声改进小组出的书摆放整齐，采访结束前还请我们看当年《武松打虎》等作品的获奖证书。
采访过程中陈先生的思路还是很清晰，除了对与李金斗老师合作的起始时间记忆模糊，其他很多事情都记得比较清楚，除了回答我准备的问题，还主动提到《省略语》再创作和北大讲课事宜。尤其说到相声世家的概念，以及进中南海演出北京曲艺团和广播说唱团的关系时，老人家还声调提高，表现得有些激动。
见陈先生在采访各方面都准备得那么周全，到合影的时候我不由感叹，“一看您就是老艺术家风范，知道我们来提前把资料都准备好了，还专门穿了件红毛衣。”老先生哈哈一乐，“我是爱穿红毛衣。”
顺便说一句，此轮访谈也联系到陈先生的老搭档李金斗老师，尽管我一再争取，但最后他还是婉拒了采访。另外当听说我已经采访到陈涌泉先生，他说那陈先生说的也就代表我说的了。
陈涌泉访谈录
陈涌泉：1932年生，北京人。出生于相声世家，拜谭伯儒为师。建国后曾担任北京相声改进小组文书，后参与创作《牵牛记》。1986年和李金斗搭档，表演经典相声《武松打虎》。他和李金斗配合默契，珠联璧合，是相声界的合作典范。代表作品包括，《武松打虎》、《老鼠密语》、《捉放曹》、《山东二黄》、《省略语》等。收有徒弟刘辰、王辅庭等。
采访时间：2019年2月26日
陈涌泉先生接受采访中。杨明拍摄
“我们也给毛主席演过相声”
问：我看您墙上这幅字“相声世家”还是刘炳森先生写的。这是他什么时候写的呀？
陈涌泉：这可有些年头儿了，刘炳森现在都已经没有了。
问：您出身相声世家，外祖父和父亲都是相声名家，您的辈分也很高，是宝字辈的老先生。
陈涌泉：现在是最高辈儿了。
问：您小时候学相声都是跟谁学啊？跟父亲，还有其他长辈？
陈涌泉：我从小就听，当时对相声就有一些印象。等我入了相声改进小组拜了谭伯儒以后，我有些东西又重新学。我是入室弟子，每天早晨上师父家去。当时正是朝鲜战争打响的时候，我主要就会两段儿，《美帝侵朝现形记》和《如此美国》。有些段子我想学，可是没有本子，那我就听，因为我有超强的记忆力。我和我师弟赵世忠都是入室弟子，那时候我们俩一起对词儿，我师父听，听我们迟急顿挫不对就给我们指出来，等我们熟悉之后站起来说的时候师父瞧着，认为我们可以上场演了我们这才上场。
问：那会儿您是逗还是捧啊？
陈涌泉：逗。那时候我一直是逗的。
问：那等于这两段作品都是新相声，不是传统段子。
陈涌泉：对。
问：那您拜谭先生是……
陈涌泉：1951年，我19岁。
问：从1951年您开始系统学相声，我看您当时在相声改进小组还担任了文书。
陈涌泉：是。因为我是中学生。
问：那时候算是高学历。
陈涌泉：对，我是学历最高的了。
高中时代的陈涌泉
问：侯宝林先生他们都没怎么念过书。
陈涌泉：没有。
问：对于相声发展来说，相声改进小组的成立是一件非常重要的事情。您还记得小组成员当时都做了哪些事情吗？
陈涌泉：一个是改进，过去有些低级的、庸俗的、要便宜的内容都去掉了，能改的段子继续说，不能改的就放弃。相声小组出了很多书。
问：包括您那段《美帝侵朝现形记》，还有侯先生说的《一贯道》。
陈涌泉：对。
问：您当时负责什么？
陈涌泉：他们开会我记录，来往信件我答复，按照他们的意思来写。
问：对他们的工作状态您还有印象吗？比如侯先生他们？
陈涌泉：他不常来，主要是孙玉奎盯着。
问：从五六十年代开始，您也开始写相声了，比如《牵牛记》。
陈涌泉：对，《牵牛记》。
问：它反映的是重大军事题材，这在当时的相声界是比较少见的。
陈涌泉：这是全国第一个用相声形式反映毛主席军事战略思想的作品。
问：它写的其实是刘邓大军的事情。
陈涌泉：对，刘邓大军千里跃进大别山。
问：当时这个任务是怎么到您头上的，还是您自己想到的？
陈涌泉：这是领导分配的。
问：是改进小组分配的吗？
陈涌泉：不是。那是1961年，已经国营了。
问：有院团了。
陈涌泉：对，北京曲艺团。我执笔，三个人写的，还有王长友和刘司昌。我们写出来之后，先在《曲艺》杂志上发表，随后其他杂志社也出了，一共出了八个版本。
问：是谁演的呢？
陈涌泉：是我和史文惠演的。
问：也是您逗。
陈涌泉：他逗，我捧。后来领导决定改由“二赵”（赵振铎和赵世忠）来演。邓小平不是多次被打倒吗？他复出之后我们曲艺团接着演这个作品。有一次在音乐堂组织相声大会，其中“二赵”演《牵牛记》，说到根据毛主席战略思想，刘邓大军千里跃进大别山，展开大反攻的序幕，当说到这儿台底下的掌声和欢呼声持续了一分半钟。
问：当时邓小平复出了，所以大家才有这种反应。
陈涌泉：他在群众当中有威信。“二赵”还曾经进中南海给毛主席演过《牵牛记》。
问：毛主席是爱听相声的，侯宝林先生和马季他们也都去表演过。
陈涌泉：我也去过。
问：您演的是什么？
陈涌泉：我演的是化妆相声。
问：那是什么时候？
陈涌泉：1962年9月，演的是《两个理发员》，我和史文惠演。
化妆相声《两个理发员》，左为陈涌泉
问：毛主席的反应您还记得吗？
陈涌泉：那天不光毛主席去了，刘少奇主席也去了，他的夫人王光美也去了，朱德总司令也去了，他的夫人康克清也去了。就在毛主席的小礼堂。
问：那是一个什么场合呢？9月演出，是要迎国庆吗？
陈涌泉：跟那都没关系，那是一个舞会，在舞会休息的时候我们演相声。我们演完毛主席也鼓掌。
问：进门时候严格吗？还记得吗？
陈涌泉：记得。由西门进去的，公安部的车接我们，我们北京曲艺团去了两场，我们一场，罗荣寿他们一场。
问：像侯先生他们……
陈涌泉：不挨着，他们是他们。过去总宣传他们，不宣传曲艺团，他们压制曲艺团。就好像因为他们是中央的，北曲是地方的。
“《武松打虎》一共改了八次”
问：更多的人认识您，还是在您和李金斗老师合作之后。我看您写过一段作品叫《如此多情》，建国30周年演出还获过奖，这段子主要是什么内容？
陈涌泉：说的是两个人追公共汽车卖票的，出了一些洋相。
问：是讽刺型作品。
陈涌泉：讽刺的，得了全国一等奖。是我和刘司昌一起写的。
问：那这是谁演的呢？
陈涌泉：李金斗、梁厚民、张蕴华（李金斗妻子）、我。
化妆相声《如此多情》，右起依次为陈涌泉、梁厚民、张蕴华、李金斗
问：那这也是一段化妆相声？
陈涌泉：化妆相声。
问：梁厚民先生不是说快板儿吗？
陈涌泉：对，他也演来着。
问：有段时间化妆相声很流行。
陈涌泉：很风行。
化妆相声《如此恋爱》，左为陈涌泉
问：有点儿像后来的小品，比如陈佩斯他们早期那种。
陈涌泉：现在的小品已经不是小品了。早年的小品是演员去考试人家出一个题目你即兴表演，现在等于是独幕喜剧了。有时候还上去很多舞蹈演员，这跟小品挨不上了。
问：金斗老师你们最早是怎么走到一起开始合作的？
陈涌泉：1990年的时候我得了一场病。文化大革命当中我也受了一些气，得了心脏病，心力衰竭，1990年那年我住了40天医院，歇了一年半。金斗不知道我什么时候好，所以后来他找了李建华，还是我帮着找的，然后我就撤下来了。歇了一年半我好了，他已经有李建华一起合作了，我就不能再跟他合说，但是我会单口相声。金斗组织了周末相声俱乐部，于是我上那里说单口相声。想当年在改进小组的青年演员当中，就我会单口相声。《君臣斗》我会全的。
问：那太难得了。您在俱乐部说过《君臣斗》吗？
陈涌泉：说过呀。
问：那得说多长时间啊？
陈涌泉：我就说四段。现在青年演员多，观众也等不及，他们需要听演员出快包袱儿，《君臣斗》中间包袱儿少，所以我只说“对对子”、“打灯谜”、“玫瑰枣”、“见屈原”。其他的单口我还会《日遭三险》、《抬杠铺》、《拉房纤》、《贼说话》、《无鬼论》。
问：如果不考虑观众口味，《君臣斗》如果全说下来，那得说多长时间？
陈涌泉：我没全说过，但是我会。
问：我们平时听到的版本大多是刘宝瑞先生那个录音版本。
陈涌泉：电视台现在一说好像就刘宝瑞会，不对。我说《日遭三险》的时候，他们前面介绍也先说刘宝瑞，我这跟刘宝瑞没关系，我是跟赵霭如学的。
问：陈老，您还没有说最早是怎么和金斗老师一起搭档的。
陈涌泉：（文革结束）我病好之后三个人找我，因为他们知道我会的多。殷培田找我，史文惠知道我病了他就搭上李国盛了，后来李国盛又和笑林一块儿说，所以史文慧后来又找我。金斗上我那儿去三次，请我跟他合作，最后我考虑跟金斗一块儿。因为金斗这个人很讲义气，而且他会的我都会，他原来跟王文友合说，王文友嗓子不行，只要是唱的腿子活都演不了，我本身会唱京剧，而且我还会拉胡琴儿。
1981年，陈涌泉、李金斗等参加曲艺界“五四”演出
问：您和金斗老师合说过很多经典作品，最有名的就是1986年的《武松打虎》，这也是你们相声事业腾飞的开始。
陈涌泉：高峰。
相声《武松打虎》
问：创作方面你们还去登门求教了京剧名家李万春先生，您又是懂京剧的。
陈涌泉：所以我唱那四句的时候是满堂彩。京剧老生的段子我会30多段。
问：去李万春先生家是你们俩一起去的，这是谁的主意啊？
陈涌泉：金斗的主意。进门我们就说，我们搞了一个节目《武松打虎》，我们知道这个戏您演得好。我们把台词念了念，李万春说，你们这是按照《戏考》上写的，算大路活，我们演的和这个不一样，我给你们放一盘录像你们看看。我们一看录像就感觉与众不同，我们就开始改本子，一共改了八次。
问：那就是说，去当面请教就对了。
陈涌泉：对了，按照原来那个演不行。戏曲老先生们还是有他们的独到之处。
问：您在这个作品中主要是正唱。
陈涌泉：对，我这个是正的。
问：主要包袱儿在金斗老师那里。
陈涌泉：他“一赶四”，我就武松一个人到底。
相声《武松打虎》
问：金斗老师歪使，您正唱，这样很容易产生效果。如果自始至终都是歪的，效果也出不来。
陈涌泉：但他那些包袱儿还都得我翻。没有第二个人演，他学不了。
《武松打虎》获奖证书
问：《武松打虎》之后，你们又合说了很多作品。
陈涌泉：我们俩合作将近30年，演了100多段相声。
问：还上过几次春晚，表演《宠物热》、《对春联》。我们印象比较深的还有《老鼠密语》，这也是你们继《武松打虎》之后最具代表性的作品之一。这段作品很有现实意义，在当时很能够引发观众的共鸣，比如说到年轻人穿的文化衫，背后都印着字，“别理我”、“烦着呢”。
陈涌泉：那是一个大包袱儿。
问：这个相声非常贴近现实，您怎么看相声与现实的距离这样的问题？
陈涌泉：相声有贴近现实的，有不贴近现实的，都可以，但不贴近现实的如果离时代过于远，生活距离太大，就不行了。比如现在你再说《官衣贺喜》那就不行了。高德明说这段儿说得好。
问：现在有些人表演内容与现实距离比较远的传统活，正活只说十分钟，前面的垫话儿说得特别长。说回《老鼠密语》，这是一段子母哏作品，表演子母哏作品时，捧哏和逗哏如何更好地配合？
陈涌泉：捧哏的时候我用的是京剧里丑角的语言。里面他叫我“寡大妹子”，我叫他“光棍儿哥哥”，我要完全用粗嗓子跟角色就合不上，我就用小花脸的语言和金斗配合起来。
相声《老鼠密语》
问：那您京剧的功底又用上了。
陈涌泉：我们得的是第六届金唱片奖。
问：您刚才也说和金斗老师合作将近30年，您怎么评价这位老搭档的表演？
陈涌泉：他的表演一个是跟得上时代，一个是他肯下功夫，一个是他演出认真负责，他的活学得瓷实。他演老活比如《八扇屏》比他师父（赵振铎）演得还好，动作上就比他师父好。
问：按理说《八扇屏》也是赵振铎先生的拿手活。
陈涌泉：对。
问：1990年您生病之后，为什么给他推荐李建华老师来捧哏？
陈涌泉：李建华也是电视大奖赛得一等奖的。
问：《包公传奇》。
陈涌泉：对，年岁上俩人也合适，站在一块儿像一场“买卖”。现在有的搭档站在一块儿不像一场买卖。
李金斗、李建华
问：跟您合作以及跟李建华老师合作，在您看来金斗老师在表演风格上有哪些变化？
陈涌泉：李建华传统活不行，我跟金斗说李建华给你捧哏，等于给你摘了半拉膀子。传统活我会得多，说的唱的我都拿得起来。
问：那他们俩合作之后传统节目就要少说了。
陈涌泉：那太少说了。
问：所以后来他们说《新夜行记》和《红灯记》这样的新作品。
陈涌泉：对。
问：建华老师也有他的特点，面相比较憨厚，表现出那种拙劲儿看起来很有意思。
陈涌泉：对。
“长江后浪推前浪，我很高兴”
问：再聊一下您的单口，在俱乐部说单口之前您专门说过单口吗？
陈涌泉：说过。为什么说呢？原来我有一个捧哏的，叫郭文岐，是王长友的徒弟，我们俩演出效果很好，王长友说你们爷儿俩这场可以盯中场。后来王长友、高德明带着他离开曲艺团三团上东北，再后来王长友和高德明提出回来，团里同意，但郭文岐不行，所以就我没有捧哏的了。那段时间谁有工夫谁给我捧，我没有固定搭档。这时候汤金城也就是“汤瞎子”跟我说，爷们儿你这样儿不行，我给你出一个主意，你年轻嗓子也好，你练单口，他们演出你开场，我把《君臣斗》全教给你。旧社会的时候，我父亲曾与汤金城有恩。
问：您后来在周末相声俱乐部说单口说了几年？
陈涌泉：有个三四年吧。
陈涌泉表演单口相声
问：这些年观众们听单口少了，像方清平也说单口，但那更像是一种脱口秀，不如您说的传统作品故事性强。
陈涌泉：他说的是好几档子事儿。我说的这种，年轻人很少会。
问：现在单口相声演员也少，即使是方清平老师这种演员也已经非常少见。现在有些单口相声表演起来更像脱口秀，您怎么看？
陈涌泉：实际是脱口秀。
问：去年《相声有新人》出来一位单口相声演员周培岩，有人评论他的单口就像脱口秀。
陈涌泉：不能拿脱口秀当相声。但只要观众认可，那就让他说去，反正我绝不说脱口秀。
问：早些年我们还能听到殷文硕老师的一些单口作品。
陈涌泉：殷文硕出过一本书叫《官场斗》。那时候他来找我，他管我叫叔，他说我来求求您，我师父（刘宝瑞）会得不全，我听说您会全的，您能不能把我缺的给补上？我说行，我回忆一下，都给你补上，下回你带个录音机来，我给你录音你拿回去。后来我就全给他补上了。
问：您当年学这些单口的时候，是全凭脑子记，还是也得写下来？
陈涌泉：得写下来。《抬杠铺》我是跟谁学的呢？师胜杰的父亲。
问：师世元。
陈涌泉：对。我们到东北演出，他们演员不够，我们帮他们补场。师世元说的就是《抬杠铺》，我一听干净利落，听两次我就听会了。
问：当时他们在沈阳有个相声大会。
陈涌泉：相声茶社。
问：据说师胜杰几岁的时候就在那里登台。
陈涌泉：我去的时候他才那么点儿高。他爸和他妈都演。
师胜杰与观众交谈
问：他也算世家。
陈涌泉：这个呀，不对，只有父子说相声，这不能叫世家。
问：得三辈人。
陈涌泉：非得三辈才能叫世家呢，两辈只能叫门里出身。
问：现在很多人管两辈的也叫世家。
陈涌泉：现在明白的人太少了。我说的《拉房纤》，那是高德亮教给我的。在后台他一边儿抽烟喝茶一边儿跟我聊，蘸着唾沫画图给我说这个，那时既没有录音也没有录像，他说这一遍我就记住了。另外还有一档子事儿。张喜林有个徒弟叫赵小林，他写了一个段子叫《省略语》，交给我们了。我拿回来一看，题材很新颖，但是内容有点儿乱，也不够完整，最主要是没有底，我从头至尾给它改顺了，包袱儿更合适，到最后把底加上。赵小林一看说，改得太好了。然后金斗我们爷儿俩就使了这活，那时候演员互相学的不多，可是我们演完《省略语》以后，有十三对演员都把我们这个学走了。
问：因为这段作品演出效果很好，而且适合当小段儿来说。
陈涌泉：效果很好，不大不小。
问：最后的底是三联书店的等着叫三书（叔）。
陈涌泉：对，这是我加上的。
问：这属于演员的二度创作。
陈涌泉：对。后来我们到香港去演出，香港电视台要录制，提出一个要求，香港说广东话，内地说普通话，他们需要出字幕，本子要求是繁体字，我说行，我全给你们写繁体字。我是在日本侵华时期上的小学，国民党时期上的中学，我学的都是繁体字，所以我能写出来，旁边姜昆他们都写不了。
问：那么多时代的相声发展您都是亲历者，现在的相声您关注得多不多？您怎么看？
陈涌泉：回忆起20年前，电视里放越剧、黄梅戏、豫剧，出了一批新演员，打“四人帮”倒台以后的相声高潮在那时候就过去了，相声不大景气，我就感觉我们后继无人。但是现在我高兴了，现在后起之秀八零后、九零后演员很多。那天刘洪沂收徒弟我讲话，我就说，老话讲长江后浪推前浪，一代新人换旧人，现在一大片新人，这是一种很好的现象，我今年都87了，我这就属于旧人了，参加活动我非常高兴。但是也有不足之处，北京电视台下午播放《笑动剧场》，有些段子比如《八大吉祥》，一共应该是“天、桃、林、海、灯、连、香、八”八个字，可那俩演员前面只用四个字，后面接《找五子》，没有这么弄的，这是胡来。还有《五行诗》，“金木水火土”五个字把“火”字去掉，这里没什么呀，你把它去掉干什么呀？
问：有可能是演员没有演，也有可能是电视台给掐了。您怎么看相声小剧场的发展？
陈涌泉：北京小剧场现在十几个了，还是比较繁荣。
问：现在的晚会相声不像八九十年代你们参加的时候那么兴盛，小剧场给了观众一个近距离接触相声的机会。现在的春晚相声也走下坡路，有时候甚至没有相声。
陈涌泉：现在的春晚不应该叫春晚，应该叫歌舞晚会，我对现在的春晚不感兴趣。
问：您看当年的春晚相声，姜昆老师他们一段儿，你们一段儿，牛群冯巩一段儿……
陈涌泉：侯耀文。
问：对，他和石富宽一段儿，还有笑林、李国盛，还有马季他们。那时候一台春晚就有五六段相声。
陈涌泉：起码有三四个。
问：前些年有一两年的春晚连一段相声没有，今年有一个，去年一到两个。
陈涌泉：而且也不怎么样。
问：对未来相声的发展，您还是乐观的对吗？
陈涌泉：我现在还比较乐观，谁知道再发展会怎么样呢？
问：现在的相声和你们那个时代比，您觉得有什么变化吗？
陈涌泉：现在新相声多，内容也比较丰富，这一点我比较高兴，但有些新节目不够成熟。
问：我听说现在有些演员上台之前不仔细对词儿，所以有时候观众会发现他们在台上表演没有准词儿。
陈涌泉：我们那会儿不成，非得瓷实了，老师认为可以上了这才成。当然有的时候也许有现挂，但现挂你得抓得好，不能瞎加。
问：还有现在听相声跟过去也不一样，晚会上说相声舞台离观众远，现在的小剧场观众和演员互动明显增强，喊句好儿还是好的，有的直接接演员下茬儿。
陈涌泉：这不正常。还有拿着“小巴掌”哗啦哗啦响的，这就给你搅了。
问：现在演员穿戴也花哨，戴个耳钉，染个头发。
陈涌泉：衣裳也不能胡穿，有人穿个大红的出来，这不成。另外我再说件事儿，1983年北京大学的汪景寿教授给我打电话，说侯宝林先生辞职不在北大教课了，你们爷儿俩能不能接？我跟金斗就商量，学生主要听我们什么，要理论与实践相结合。我写了讲稿，穿插作品表演，我讲理论，然后俩人一起表演，结果这个课一讲，火了。后来北京师范大学请我们去讲，解放军艺术剧院请我们，中央党校请我们，北京市委党校请我们去讲。我们去新加坡演出，还给当地讲了三场，加入更多演员进行表演。
问：理论与表演相结合这非常好，据说侯先生最早去北大中文系讲课的时候并没有注意到这一点，一上来讲一大套理论，结果学生们并不感兴趣，后来他有意加入表演内容，学生们才兴奋起来。
陈涌泉：嗯，我是从一开始就动了脑子。
陈涌泉先生接受采访中。杨明拍摄
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