对话马丁·沃尔夫：中国有潜力维持20-30年稳定快速增长

作为英国老牌报纸《金融时报》的首席经济评论员和副主编，马丁·沃尔夫是改革开放时第一批来到中国的外国人，他在过去的20多年中见证了中国的巨大变迁。

回忆起1993年第一次到访中国，沃尔夫说那时候的中国完全是另一个世界。彼时正值邓小平“南方谈话”不久后，中国面临着要往何处去，经济改革是否还要持续，混合所有制经济如何推进，通胀率居高不下等等问题。

沃尔夫1946年出生于英国伦敦，父母是来自欧洲的犹太人，二战时从欧洲逃到了英国。沃尔夫的家庭背景激励了他对经济学的兴趣，他认为经济政策的失误是导致第二次世界大战的起因之一。

每年3月沃尔夫都会抵京参加中国发展高层论坛，去年在京期间沃尔夫就中美之间的最新形势等问题接受了澎湃新闻专访。今年在他出发前，沃尔夫于3月1日以电话的形式再次接受了澎湃新闻的深度专访。

对于未来，沃尔夫相信中国还有潜力维持20-30年左右的快速增长。但是要实现这样的增长，既有内在的挑战，也有外在的挑战。从外部来看，中国对世界的影响越来越显著，同时，中美关系，中国与亚洲、中国与世界的关系，也可能对中国的发展产生影响。

马丁·沃尔夫 东方IC 资料图

中国在无现金社会方面领先英美

1993年第一次到上海时，沃尔夫住在和平饭店，听着老爵士乐团的演奏，酒店外正日夜不停地在修内环道路。街上大多数人都骑自行车，汽车并不多见，建筑也都很矮。那时候的浦东什么也没有。

“你可以说，相比于现在，那是另一个世界，中国那时候还是一个很穷的国家。如今显然变得富有了许多，很多城市都变得我快认不出来了。”

26年过去，沃尔夫在中国看到很多惊人的变化。

2018年春天，沃尔夫在杭州参观了阿里巴巴和盒马鲜生，这让他印象深刻。他认为，阿里巴巴在市场运作上非常成功，他在杭州所见非常有意思。但最让他震惊的是，在中国几乎没有人再使用现金。与英美相比，中国在无现金社会方面确实非常领先。沃尔夫坦言，借助于智能手机，中国的互联网企业提供的日常金融服务比英美国家更好。

作为一名经济评论员，沃尔夫认为，中国人很擅长做生意，私营企业充分展现了企业家精神，他不意外中国在经济上如此成功。但是他也担忧，中国国企与私营企业的关系正在发生变化，变得更为复杂，此时中国经济又出现了放缓的迹象，他担心中国会逐渐丧失经济活力。

沃尔夫还提醒道，现在对中国的经济还盛行另一种观点，比如美国政府认为，中国的经济和科技实力已经在世界上居前列，他们对此感到恐惧，这也是他们对华为采取如此态度的原因。

中国有潜力维持20-30年的稳定快速增长

尽管有近忧，沃尔夫对中国未来的经济仍充满期待，他相信中国还有潜力在未来20年左右维持稳定快速的增长。

“乐观来看，在未来20-30年的时间里，中国有潜力保持稳定快速的增长。这是很有可能发生的。但要实现之，仍存诸多挑战，既有内在的挑战，也有外在的挑战。”

具体而言，从外部来看，中国如此之大，对世界的影响如此之大，中国的进一步增长会受到阻挠。因此，不仅是中美之间的关系，中国与世界、中国与亚洲的关系，也可能对中国的发展产生影响。

从内部来看，中国经济现在正面临一些困难，一方面是投资与消费的不平衡，住户部门消费不足，收入分配不均衡，所以中国经济有严重的结构问题；其次，中国的劳动力正在迅速老龄化；第三，如何平衡快速变化的经济与政府之间的关系，尤其是国企的问题，这三个问题将变得愈发关键。

沃尔夫指出，如果上述问题处理得不好，中国经济显著放缓也是一种可能。因此，乐观地看，中国经济还会持续增长，中国的潜力能得到释放。他并不能确定哪个观点是对的。

但毋庸置疑的是，中国在世界经济中扮演的角色越来越重要。现阶段中国与世界又应建立怎样的关系？

沃尔夫认为，中国必须以他自己的方式告诉世界，它是一个温和的国家。这意味着，当中国说支持全球化时，就需要开放它的经济，对外资和外企实行准入前国民待遇。这很困难，但是如果处理得不好，在接下来的5至10年里，将存在很多风险。而下一个30年，中国面临的国际关系将更加复杂。

中美共同利益何在？

中国面临的形势愈发复杂，中美之间的共同利益是什么？

沃尔夫表示，首先应定义什么是“利益”，而如何定义“利益”取决于如何认知世界，利益存在于合作、接触和纠葛之中，需要互相间深度地交流和开放。这是他眼中的中美之间的共同利益。

沃尔夫希望看到的是，中美之间经济上能够更加紧密地联系，贸易和投资上更为开放，两个政府之间是伙伴关系。如果不这么做，这个世界就会陷入纷争当中。

这是他所理解的“利益”。这意味着需要妥协，需要改革、开放和互相信任。但现在我们正处于一个历史的关键节点，国家之间的关系要么建立在信任和共同利益上，要么就是不信任与利益冲突。

沃尔夫自称与中国人民的友谊很稳定，归其原因，他说，因为他对中国没有恐惧。

“我们总是不同的。我认为我们应该有非常重要的交往，与中国总是存在合作的可能。我也确实没有感受到中国的敌意。”沃尔夫说道。

尽管沃尔夫有自己的立场，也知道中国对世界的认知非常不同，他个人仍很支持中国的发展与经济增长。

在与中国打交道的过程中，沃尔夫意识到，他与中国精英最大的区别在于有着非常不同的背景。

“这种背景并不是指的教育背景，他们很多人都在欧美接受过教育，拿与我同辈的中国人来说，他们经历过‘文化大革命’，都是在这之后接受的教育，他们的生活经验与我截然不同，他们看世界的方式也因此与我完全不同。 ”

冷战刚结束、苏联解体不久，美国著名学者萨缪尔·亨廷顿于二十世纪九十年代早期提出了后来一直在许多国家的政界和学术界争论不休的“文明冲突”理论（Clash of Civilization）。

现今反全球化逆潮涌现，民族国家的意识在世界各地再次觉醒，当前最大的障碍是否是文明的冲突？

沃尔夫指出，中国有自己的文化和历史，中国的文明很稳定。观察现在的中国，他并没有发现中国要将其文化中的独特之处传播到世界，这与当初的苏联是很不一样的。

所以，他认为并不存在文明的冲突。这是更务实的考虑这个问题的方式。

从未降低过对中国的期待

2018年4月28日，“中国与世界思想对话会”在清华大学举行。沃尔夫参与了这次重要的对话。

清华大学中国经济思想与实践研究院召集来自美国、英国、新加坡等国家和地区的全球知名思想领袖，以及中国政府、学者、企业家代表展开了富有深度的交流。出席对话会的中国嘉宾包括时任中财办副主任杨伟民、国务院宗教事务局前局长叶小文、证监会副主席方星海、中化集团董事长宁高宁、华润集团董事长傅育宁等人。

沃尔夫回忆说，在去年的那场会议上，他与中方在两个层面上很不一样。

首先，他们的背景与所经历过的历史是不同的。沃尔夫的教育背景是一个可以上溯到古希腊罗马和启蒙时期的传统，也就是西方文明，尽管西方文明在很多方面都没有达到理想状态，但这是他认知的起点。而在与中国精英的交谈中，沃尔夫发现，他们认知的起点就截然不同。

“对我们来说，中国的文明与这个国家是紧密相联的。这与我们的情况很不一样。对于西方国家来说，文明是一回事，‘国家’却是另一回事。哪怕是像美国这么大的国家，也只是西方文明的一部分，这是一个政治上很松散的文明。”

因此，沃尔夫在比较的视野下所看到的是，中国知识分子的自我认同与文化认同相较而言更为完整。

沃尔夫的父母是二战时逃到英国的犹太难民，他是英国人，也是欧洲人，沃尔夫拿自己举例来说，英国对他很重要，但并不是他的全部。可是，中国则是一个团结得非常紧密的国家。

“这是我们不太好理解的方面，也导致我们对世界的态度不同。再次，他们与国家的关系，对国家稳定的自信程度，也与我们完全不同。”

由于中国过去一百多年来的近代史，沃尔夫表示可以理解中国的态度。他也认为，中国是一个很务实的国家，可以与之实现长期稳定的工作关系。从中国政府过去30年的表现来看，他从未降低过对这个国家的期待。