尼亚兹·阿萨杜拉：如何看东盟地区未来的“人口红利”

澎湃新闻记者 李麑

制图：冯婧

拥有6.5亿人口的东盟已经超越欧盟，成为世界第三大人口地区，仅次于中国和印度。“人口红利”被认为是近年来东盟快速发展的支撑，这里拥有充足的劳动力，吸引了从中国“出走”的部分制造业，人们开始预测，它会不会成为下一个“世界工厂”。

年轻的人口结构也意味着未来消费市场的潜力，目前该地区35岁以下人口超过3.8亿，占总人口的58%。

马来亚大学经济学教授尼亚兹·阿萨杜拉（M Niaz Asadullah）在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表示，东盟范围内，人口的跨境流动造就了活跃的经济。但新冠疫情期间，数百万劳动者被滞留异乡，他们面临重重困境。

新加坡的防疫措施一度被认为及时而高效，但病毒在外籍劳工宿舍暴发，糟糕的居住状况成为防疫盲区。但这只揭开了问题的一角，整个东盟地区的外籍劳工都缺少必要的社会保障。

而随着保守和排外情绪抬头，异乡人被认为抢占了本国人的就业机会。7月，马来西亚宣布了一项颇受争议的禁令，任何企业不再允许雇佣新的外籍员工。人口红利的背后，哪些人正成为发展的代价？

澎湃新闻：东南亚地区的劳动力流动有着很早的历史，目前外籍劳工人数大约有多少？他们主要从事哪些行业？

尼亚兹·阿萨杜拉：东南亚的劳动力移动最早可以追溯到殖民地时代，成千上万名中国和印度的劳工（主要是男性）被带到这里，进入种植园和锡矿矿场，这些地区主要分布在今天的新加坡和西马。（编者注：“西马”指马来西亚西部领土，即马来半岛；“东马”则指马来西亚位于婆罗洲的领土，由沙巴、砂拉越及纳闽组成，东马的人口密度和经济水平低于西马。）

但早在英国殖民前，区域内的人口流动已经很普遍了。例如，婆罗洲地区的土著就会迁到印尼其他地区或是东马重新定居。东马的沙巴州，很多人的祖辈就来自邻国菲律宾。泰国历史上的移民潮主要来自中国。由于贸易和其他原因，不同族群已经迁移了几个世纪。有的最早可以追溯到13世纪。

今天，东盟国家范围内就有劳动力的输出国和输入国。缅甸、菲律宾和印尼是主要的输出国，新加坡、马来西亚和泰国是输入国。后三国登记的（编者注：东盟各国还有一定数量的无证外劳）外籍劳工约为600万，其中大部分都来自东盟其他国家。

外劳主要进入的是农业和建筑行业，马来西亚的外籍劳工主要从事的是种植业。当然近些年，越来越多人进入制造业和服务业，比如旅游等行业。

1990年代，东盟地区的经济发展带来了巨大的劳动力需求。本国年轻人不再愿意进入一些传统行业，做建筑工人或农民，这些行业的劳动力缺口由外籍劳工补足。各国政府也推出了一系列政策，鼓励劳动力的跨国流动。

2008至2018年东盟各国人口增长。图表来自Statista

4月，印尼外交部表示，马来西亚滞留了大量印尼籍劳工，其中登记的劳工数量约为110万，无证劳工数量几乎是前者的两倍。图源 法新社

澎湃新闻：新冠疫情期间，马来西亚如何处理外籍劳工问题？此前您曾在公开报道中提及，除了登记的外劳，还有数百万无证外劳，他们在疫情中境遇如何？

尼亚兹·阿萨杜拉：对外劳的态度也反映出马来西亚政府的一种两难困境。多年以来，外劳补足了本地劳动力市场，经济的蓬勃发展与之密不可分。但外劳的工作环境仍然很糟糕，缺少保障。

值得注意的是，很多人从事的是非正规经济，缺少必要的劳动保护。根据国际劳工组织的报告，新冠疫情期间，他们是最脆弱的群体。收入锐减，加上糟糕的生活状况，绝大部分外劳没有条件遵从政府的防疫建议，比如安全的社交距离。

吊诡的是，他们被视为公共卫生安全的威胁，他们面临被歧视甚至敌视的状况。随着失业率上升，马来西亚出现了一些讨论，比如政府应该优先解决本国人的就业，有限的就业岗位不应开放给外国人。这种情绪之下，7月下旬，马来西亚人力资源部（Ministry of Human Resources）宣布了一项禁令，2020年底前，马来西亚所有行业将不再有新的外籍员工入职，本地人将被优先填补空缺。

最近，人资部又有所放松，允许企业雇佣那些已经登记，但受疫情影响失业且滞留在马来西亚境内的外劳。

澎湃新闻：疫情期间，一些第三方机构在为外劳发声，并施以援手，他们做出了哪些尝试？

尼亚兹·阿萨杜拉：马来西亚有一些非政府机构正在行动，比如Tenaganita以及Migrant CARE，居家令（Movement Control Order）期间，他们为外劳提供一些了帮助，比如一些短期救援，如食物和医疗物资。许多组织是“地缘性”的（编者注：类似中国的同乡会），他们会为某个特定来源国的外劳服务。

重要的是让更多人看到外劳的处境，他们不是隐形人。

国际劳工组织曾推出“东盟三角计划”（TRIANGLE in ASEAN），通过向政府、社会伙伴、民间和区域机构提供技术援助和支持，改善外籍劳工的生存状况。图源 国际劳工组织官网

澎湃新闻：东盟范围内，不同国家的防疫措施各有不同。新加坡在前期的防疫措施备受赞誉，但之后病毒却在外籍劳工宿舍暴发。针对外劳，有没有一些区域性的合作？

尼亚兹·阿萨杜拉：不同国家间，财政力量和治理能力存在巨大差异，这也影响了防疫措施的选择和效率。目前看来，马来西亚和越南的措施相对有效，菲律宾、印尼就面临巨大困难。新加坡确实有不同阶段，最初的高效，以及一些数字技术的应用都很成功，但出现了外劳宿舍，最近他们还需要应对输入型病例。

人们总会以国家为单位，观察谁做得好，谁做得糟糕，但面对疫情，单靠一个国家的力量总是有限，特别是东盟。劳动力在区域间的流动成就了东盟地区的快速发展，但劳动者是否得到了应有的保护？病因早就存在了，疫情只是让问题暴露出来，当疫情结束后，我们还要回到过去那种状态吗？

等待上车的外籍劳工。图源 法新社

澎湃新闻：世界范围内，东盟地区是发展速度最快的市场之一，疫情会对区域经济造成哪些长期影响？

尼亚兹·阿萨杜拉：近些年，这个市场快速发展，但它依靠的正是区域内的劳动力流动。但新冠疫情让人们意识到，发展的另一面是脆弱性。东盟地区要维持长期发展，需要重视人力资源。

考虑到外劳的庞大数量，一个国家防疫的失败就会影响另一个国家的经济恢复状况，经济复苏进程减慢。

长期来看，如果各国回归保守，劳动力输出国和输入国互相推卸责任，区域的发展难以持续。这意味着更少的人员流动，区域贸易下滑，更少的创新，这将是一个漫长而痛苦的过程。

澎湃新闻：您提到的这种“保守主义”，背后还有另一个问题，全球化的代价是什么，疫情过后我们怎么看待全球化？

尼亚兹·阿萨杜拉：我相信，疫情过后，很多国家都会加大对医疗防护物资和医疗设备的投入，可能没有人会忘记今年的混乱局面——全球范围内无法及时“抢到”物资，而本国的生产能力有限。

全球贸易和供应链被打乱，这引发了一系列讨论。全球化当然不会因此终结，但国家会思考应该在哪些领域上“自给自足”。我们又应该如何看待发展的代价。

缅甸、越南和柬埔寨宣布限制大米出口之后，人们也在呼吁，东盟各国应该重新考虑粮食安全问题，减少对粮食进口的依赖。当然，这也可能促进农业生产技术的发展。

澎湃新闻：疫情过后，东盟各国会如何看待“发展的代价”？疫情期间一些东盟国家曾为外劳推出过一些纾困措施，但大多是临时性的。疫情过后，劳动保障会被制度化吗？

尼亚兹·阿萨杜拉：目前，一大挑战是能否形成政治共识。一些东盟国家的领导人都意识到外劳的重要性，但最近几个月，我们能看到公众对外劳的态度正在发生转变。

疫情期间，外劳被视为高风险人群，也被认为是抢占了本国人的工作岗位。这种敌意和排外情绪正在上涨。这种情况下，我认为政府很难通过制度化的方式落实这些对外劳的保障。

另一方面，由于大量没有注册的非法外劳存在，想要通过制度化的方式保护他们，实际操作层面也面临困难。

未来，东盟国家应该在区域性劳动力流动上进行更多合作。东盟地区的文化正是数百年来人口流动的遗产，新冠病毒无法彻底终结这种文化。相反，它提供了一次机会，被忽视多年的劳动者保障需要做出改变。改革劳动法，为区域内的所有劳动者引入普遍的社会保障，东盟地区才能持续发展。

责任编辑：冯婧

校对：张亮亮