维贾伊·普拉萨德：亚洲不能出现北约，否则会重演乌克兰冲突

【采访/观察者网 刘倩藜 译/由冠群】

观察者网：对西方塑造的世界秩序而言，乌克兰有何意义？泽伦斯基总统对他的西方朋友们又意味着什么？

普拉萨德：很高兴再次见到你。现在是一个非常困难的时期，因为这不是一场普通的战争。索马里遭到了轰炸。也门也遭受了可怕的轰炸。2003年美国非法袭击了伊拉克，那是一场可怕的袭击，超过一百万人死亡。这些都是事实，但乌克兰战争与这些战争都不同。

因为从某种程度上说，乌克兰是在新时期爆发的第一场战争，但竞争的目标不是乌克兰。这场战争不仅仅涉及到俄罗斯要在乌克兰实现自己的战争目标，也与乌克兰境内的俄语人口问题有关。它还与基辅对克里米亚实施禁运有关，基辅拒绝向克里米亚供水。

但不仅限于此。这是一场关于欧洲权利的战争。回顾苏联解体的时候，最令人惊讶的一件事是它相对和平地解体了。许多苏维埃共和国，无论是哈萨克斯坦还是乌克兰，它们都和平地脱离了苏联。它们建立了新共和国。其中许多共和国加入了独立国家联合体。其中一些与俄罗斯建立了经济联盟，俄罗斯是该联盟中最大的共和国。

当时的人们认为，从1991年至1999年，鲍里斯·叶利钦领导下的俄罗斯和东欧国家都会以某种方式融入欧洲，然后融入以美国为首的体系，即所谓的北大西洋体系。这是当时人的假设。叶利钦完全亲美，非常渴望与欧洲结盟。事实上，1994年，俄罗斯成为北约的伙伴国。随后，俄罗斯加入了G7。

当普京登上政治舞台时，他是鲍里斯·叶利钦的总理。最终，他在1999年成为俄罗斯总统。有趣的是，在普京早期执政时期和此后与德米特里·梅德韦杰夫交替执政时期，普京和梅德韦杰夫实际上并没有改变俄罗斯的计划。他们仍然相信俄罗斯可以与欧洲融合。

苏联在其末期遭受了巨大的破坏。当苏联解体时，俄罗斯的生活质量急剧下降，国人生活水平下降，预期寿命下降。许多科学家和数学家离开俄罗斯，去西方工作。俄罗斯的人才储备减少了。慢慢地，俄罗斯成为原材料和能源的出口国，不仅出口到欧洲，而且出口到当时的大多数制造国，这些制造国都融入了美国和世贸组织在1994年建立的全球化图景中。所以俄罗斯基本上与欧美融合到了一起。2007年发生世界金融危机时，普京和他周围的人都醒悟了。他们意识到，俄罗斯无法完全融入欧洲。北大西洋经济模式和资本主义模式无法确保俄罗斯的发展。

2004年，普京欢迎七个东欧国家，包括与俄罗斯接壤的国家如波罗的海国家——拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚，于2004年加入北约。普京没有抱怨。普京第一次开始谈论俄罗斯的安全问题是在2007年，当时他说北约是对俄罗斯的威胁。直到2007年，他才开始抱怨。

这就很有趣。当时金融危机发生了。俄罗斯开始意识到自己不会与欧洲融合。然后，俄罗斯在2009年与中国、巴西、南非和印度联手，创建了金砖国家。想象一下，俄罗斯可能通过金砖国家的形式与欧洲之外的其他国家建立关系，融入另一个体系。金砖国家计划实际上进展并不顺利。部分原因是右翼政府于2016年在巴西掌权，2014年在印度掌权。当莫迪执掌印度，巴西迪尔玛政权被推翻时，金砖国家失去了共同的发展方向。

金砖国家举行峰会

当时，中国在习近平的领导下于2013年发起了“一带一路”倡议。2015年，波兰加入了“一带一路”项目。2019年，意大利加入了“一带一路”项目。17个东欧和中欧国家加入了“一带一路”项目。

在许多方面，欧洲现在的争议是，欧洲是否应该通过北大西洋项目彻底实现一体化，还是应该也被允许融入欧亚经济联盟。这是主要的鸿沟。

乌克兰正位于这场斗争的前线。现在，这也是事实，我应该非常清楚地说这一点。我认为入侵乌克兰不是一个好主意，因为乌克兰是位列联合国的主权国家，入侵乌克兰违反了联合国宪章，但这场战争并不是从2022年2月开始的。这是一场早就发生了的冲突，可以追溯到2014年，现在这场冲突变得激烈了。

我想说，在特朗普先生担任美国总统时，他单方面退出了《中导条约》，当特朗普先生单方面废弃《中导条约》时，他实际已从根本上破坏了全球安全理念，因为俄罗斯立即抱怨说，如果美国在其边境部署中导核武器，只需6到8分钟就可以打到莫斯科。美国还在2002年退出了《反弹道导弹条约》。

这是对俄罗斯的严重威胁。我希望我们理解这场冲突，这不仅仅是一场关乎乌克兰的战争。这是一场关于欧洲独立的严重争端。美国根本不允许欧洲制定独立的经济和政治政策。这就是欧洲实际成为前线的原因。

观察者网：是的，谢谢你给了我们一个时间胶囊，帮助我们回顾了历史。你刚才谈到北约。在北约峰会后，美国及其欧洲盟友宣布将继续向俄罗斯施压，向乌克兰提供资金和武器，但从未承诺向乌克兰派遣军队。你怎么看这一点？

普拉萨德：北约是北大西洋公约组织。它成立于1949年。它不是一个在二战后立即成立的组织。美国在二战后建立了一系列条约组织，南美的里约热内卢条约、亚洲的马尼拉条约等。这都是为了将美国的力量扩展到境外。北约存在的价值就在于能让美国在德国、意大利和其他北约国家拥有基地。这些都是为了投射美国的力量。北约不是一个真正的欧洲项目。这是一匹特洛伊木马。敌军把中空的木马放到特洛伊城门口，里面装满军队，说这是一份礼物。

北约是美国设置在欧洲的特洛伊木马。北约总部本质上是美国的欧洲司令部，是美国将军在实际管理着北约。人们理解这一点很重要。北大西洋公约第五条规定，如果北约国家遭到袭击，所有北约国家都必须以牙还牙。现在，波兰是北约国家。波罗的海国家也是北约国家。如果发生袭击，如果俄罗斯不小心越过乌克兰-波兰边境袭击波兰目标，波兰可以合法地向布鲁塞尔申诉，要求启动第五条。如果波兰军队越过边境进入乌克兰，如果波兰军队与俄罗斯军队对抗，从技术上讲，他们可以要求北约启动第五条，要求美国参战。

现在，即使是华盛顿的掌权者也认识到美俄直接军事对抗将是极其危险的，因为俄罗斯和美国是势均力敌的核大国。这也是我为什么认为美国在中国附近部署中程导弹将是灾难性的，因为中国和美国需要缓和紧张局势，不允许哪怕是小规模的冲突发生。我知道，在20世纪90年代，一架美国侦察机降落在中国。你可能不记得了，但那次事件有可能引发冲突。1999年，美国轰炸了中国驻南斯拉夫贝尔格莱德大使馆。这有可能引发严重冲突。这些事情都非常危险。

你无法想象在发生冲突之后我们会走向何方。另一方面，通过武装乌克兰军队和允许雇佣军进入乌克兰，北约国家的根本目的是想阻止俄罗斯取得所谓的胜利。我不确定俄罗斯获胜会是什么样子。乌克兰是一个大国。它不会被俄罗斯吞并。不会有彻底的胜利。从这个意义上说，俄罗斯军队很难战胜这个国家。

看看俄罗斯之前打的车臣战争。俄罗斯不得不夷平格罗兹尼才能迫使它屈服。但俄罗斯人无法夷平基辅、利沃夫、敖德萨和其他城市。乌克兰幅员辽阔。西方正在做的是武装乌克兰军队和民兵组织。他们正在延长冲突。这是问题的一部分。

其次，乌克兰总统泽连斯基在与俄罗斯谈判时表示，乌克兰愿意放弃加入北约的机会。这是个好消息。再次，他说乌克兰愿意成为一个中立国家。这也是个好消息，但他还提出一个条件。泽伦斯基总统说，我们会接受这些条件，但我们需要一个安全担保人。我们需要域外大国来保证我国安全。他们选择的大国是几个北约国家。

这不是一桩可以接受的交易，因为这意味着如果俄罗斯将来侵犯了乌克兰的主权，这还会引发问题，因为乌克兰说克里米亚和顿巴斯的两个地区，即乌克兰东部的卢甘斯克和顿涅茨克，这些地区是乌克兰的一部分，不是俄罗斯的一部分。所以，如果俄罗斯军队留在克里米亚，基辅可以呼吁其安全保证国帮助它。

这实际上就像是乌克兰加入北约。俄罗斯永远不会接受这一点。我只是想说，西方似乎在寻求延长这场冲突。但当北约进入乌克兰境内时，一切都无法挽回了，除非布鲁塞尔和华盛顿的决策者彻底丧失了理智，否则他们不会这么做。现在，他们还有点理智，没有派军越境。

当他们说我们不想建立禁飞区时，他们还有点理智。我们不希望发生意外或美国战机与俄罗斯战机相撞。这可能会引发严重的冲突。所以到目前为止，北约和美国都说我们不想与俄罗斯直接对抗。谢天谢地，他们能这么说，但他们也在武装乌克兰。这意味着他们试图延长这场冲突。我期待停火和认真的谈判，他们应该退出冲突，平民已遭受了足够多的苦难，但这不会轻易发生。

观察者网：我明白了。我们已谈了乌克兰，我们可以重点谈一下俄罗斯吗？正如一些人认为的，俄罗斯的普京与西方霸权和西方主导的国际秩序进行了一场战争。这个西方联盟足够强大和团结，足以支持国际秩序吗？你认为它们面临什么挑战？

普拉萨德：我很难回答你的问题，因为我们所处的时代前景不明，我们现在正处于一个矛盾重重的时期。任何声称现在前景明确的人都不知道自己在说什么。我更愿意相信我们已经进入了一个矛盾频发的时期。我们需要非常小心地理解这些矛盾，不要太过感性。

例如，俄罗斯的能源是气态天然气而不是液化天然气，对满足欧洲能源需求至关重要，对欧洲的化肥生产也至关重要，生产化肥是为了生产食品。欧洲很难摆脱俄罗斯的能源。他们无法轻易找到替代供应商。美国已经承诺提供液化天然气。俄罗斯通过北溪2号和其它管道向欧洲大量输送气态天然气。

美国已经承诺提供液化天然气。这要贵得多，因为你必须将天然气液化，装上油轮，运过大西洋，放入特殊的液化天然气集散站，再将其还原成气体形式，通过管道输送到工厂和家庭。这是非常昂贵的。另一个能源渠道是海湾国家，天然气来自阿拉伯联合酋长国和卡塔尔。所以液化天然气非常昂贵。

你不能在大西洋下面放一条管道，以气体形式输送气体。这太贵了。没有人会这么做，对吗？所以这是一个充满矛盾的时期。一方面，欧洲和美国一样立场坚定。但是德国总理在会见美国总统乔·拜登时说，看，我们德国不能禁止进口俄罗斯能源，因为如果我们这样做，我们将陷入严重的衰退。

与此同时，普京表示，购买气态天然气必须用卢布支付，还必须通过正被欧洲制裁的银行完成支付过程。所以说矛盾很多。如果你明白我的意思，现在前景不明。

最近，俄罗斯将卢布与黄金挂钩。这是对金本位制的适度回归。他们正在努力这样做。他们这样做的部分原因是，如果你将卢布与黄金挂钩，那么你就阻止了卢布价值的下滑。在他们将卢布与黄金挂钩后，卢布对美元的汇率约为80卢布兑换1美元。所以他们阻止了卢布的完全贬值。

现在，我不知道俄罗斯人愿意动用多少储备金来购买黄金，因为他们可能不得不购买黄金来保护他们的货币。这是一个充满矛盾的时代。不能光说，让我们建立一个基于卢布的支付系统。俄罗斯的银行正受到制裁，你怎么能做到这一点呢？货币怎么流动？

俄罗斯能源也对日本至关重要。我们还没有谈到日本，但日本也很重要。我要说一些关于日本的事情。

日本88%的能源是进口的。日本大部分能源来自澳大利亚、沙特阿拉伯、马来西亚等等。6%-7%的天然气、煤炭和原油来自俄罗斯。

库页岛是太平洋上的一个主要岛屿。库页岛对输送石油和天然气很重要。在这个岛上有两个主要项目——库页岛1号和2号。库页岛1号和2号的主要投资者是日本政府开发公司。日本国际合作银行是库页岛2号的主要投资者。库页岛距离北海道有23英里，大约40公里远。所以说库页岛就在日本附近。

日本首相表示，他们和G7各国一起谴责俄罗斯入侵乌克兰。日本政府已经制裁了七家俄罗斯主要银行，但日本首相向日本国会发表了演讲，顺便说一句，泽伦斯基也通过视频连线方式向日本国会发表了讲话。日本首相告诉国会，我们不能停止从俄罗斯进口液化天然气，因为我们依赖它，因为它很便宜。如果日本用其他能源渠道代替俄罗斯能源，日本每年将多花费150到250亿美元。这是一大笔钱，谁来支付这些额外的钱呢。

所以日本首相说，我们将继续购买液化天然气，日本可以用美元支付液化天然气。他们不必用卢布支付，因为记住，俄罗斯政府说只有气体形式的天然气必须用卢布支付。这是俄罗斯直接向德国施压。日本不购买气体天然气，它购买液化天然气，但因为日本离天然气田和油田如此之近，运输起来就没那么贵，这些油田离北海道只有23英里。

这就是为什么我要对你说，这是一个矛盾的时代。这些国家不能就这样从俄罗斯能源市场中解脱出来。俄罗斯现在是这个星球上第三大石油供应国。它不是欧佩克的成员，但它与欧佩克协调价格。你不能就这样切断自己与世界第三大产油国的联系，因为这将直接对日本等许多重要国家产生负面影响，同时也对美国产生重要影响。

这就是为什么我想强调矛盾。我对你说过，日本首相说过我们不能切断与俄罗斯的关系，因为我们依赖他们的能源。每年四月，日本外交部都会发布外交蓝皮书。今年，蓝皮书将在四月底发布。泄露的蓝皮书内容显示，十多年来，日本外交部第一次用一个短语来描述北方四岛，即位于日本北部的千岛群岛。他们用一个短语来描述俄罗斯对这四个岛屿的控制。他们10多年来第一次使用了“非法占领”这个短语。日本依赖俄罗斯的能源，但他们将加剧千岛群岛的冲突。

我发现这是一个描述当今世界形势的极好例子。这不是一个前景明确的时代。这是一个矛盾重重的时代。

观察者网：我非常喜欢你的例子。在能源问题上，有些国家不像日本那样是利益相关者，所以他们可以闲坐一边。但对德国等其他国家来说，他们却不能这么轻松。这不是真正的军事冲突，而是更多涉及到能源、经济和生存。

我们还想关注其他一些领域。在许多西方主流媒体上，我们看到一些流行的报道，要么不真实，要么未经证实，只是为了在西方控制的社交媒体上美化乌克兰和诽谤俄罗斯。我们看到许多俄罗斯媒体基本保持了沉默。操纵公众舆论的行径相当疯狂和令人不安。作为一名记者和国际主义者，你有没有注意到什么特别让你不安的事情？

普拉萨德：首先，让我们明确这一点，YouTube和所有这些平台都是私营公司。它们不是政府平台，而是私营公司。互联网最早的愿景是，它被想象成一个公共场所，数字世界里的一块绿地，任何人都可以参与进来，他们可以做任何事。我们也会有一些规则。你不能滥用互联网。你不能出售非法的东西。你可以有一些规定，但总的来说，这是一块绿地。

人们可以进入这块绿地，徒步旅行，到处转转，无拘无束。但是很快，这个伟大的数字世界就变得商品化了。YouTube出现，它创造了一个不可思议的平台。我认为YouTube是一个不可思议的平台，一个任何人都可以上传视频，其他人都可以观看这个视频的地方。TikTok也是一个不可思议的平台，还有脸书，所有这些平台都提供了一些有趣的东西。我认为它们体现了人类的创造力，我是说提供平台这个创意。

现在上海封城了。你能想象在封城时无法查看社交媒体，没有微信，看不到关于熊猫拥抱和让你开心的视频，只能枯坐家中的生活吗？我有时看看烹饪视频会很开心。我喜欢看视频里的人去亚洲有趣的地方，吃我没法吃到的食物。还喜欢看他们去某个国家的高原，喝某种汤。

互联网是一个不可思议的地方，确实如此，但互联网也有些不对劲的地方。私营公司就有权定义什么是恰当和不恰当的言论。

在这场乌克兰冲突中，他们已经从YouTube和其他媒体上删除了“今日俄罗斯”和俄罗斯卫星通讯社等媒体。早在冲突爆发的5、6年前，这就开始了。在之前中美“冷战”激烈之时，美国也曾封禁过中国的媒体。他们将某些社交媒体标识为中国政府媒体。现在，有趣的事发生了。我在美国之音网站上读到一篇文章，这篇文章指责某些广播公司是为俄罗斯工作的。

这很有趣，是因为美国之音就是一个由美国政府资助的媒体平台。为什么它不宣布我们是由美国政府资助的？你看不到这个媒体被标为美国政府频道，或者该媒体和美国政府有关等信息。我认为私营公司在这里偏袒一方，这很令人遗憾。

我能理解美国政府说我们不想在美国的视频平台上出现中国或者俄罗斯的国家电视台。这没问题，因为这个平台是美国的。你有权这样做。我看到一家私营公司说，我可能不想让某些人在你的平台上播放节目。我能理解这一点。但这是政治言论。这是新闻报道。

必须有一些国际法规管理这种情况。在1980年代，联合国发表了一份《麦克布莱德报告》，其中谈到了国际传播的重要性，保护新闻业的重要性等。从未有人认真对待这份报告。我认为，世界各国都应该再次认真思考新闻意味着什么以及新闻自由意味着什么。

每个国家都应该思考这些问题。我坦率地对你讲，我不认为世界各国在这方面做得很好。我认为每个人都需要反省和反思。但看着像YouTube这样的私营公司屏蔽频道，这构成了宣传活动的一部分。

除此之外，你提到，报道乌克兰战争的方式令人难以置信。几乎就像此前没有发生过战争一样。就好像苏联解体后，就没有发生过战争。就像自1945年以来，没有发生过战争，新闻报道完全失忆了。他们说，这是有史以来最恶劣的轰炸。我可以告诉你，我去过巴格达和阿富汗。我亲眼见过这些地方。它们都被无情地轰炸过。西方人认为我所在的欧洲被轰炸有些特别，这令人非常不安，因为它允许西方现在说只有其他人是野蛮的，在欧洲发生这种轰炸甚至是不真实的。

但是，南斯拉夫是欧洲的一部分吧。1999年，美国率领北约野蛮轰炸了贝尔格莱德，甚至轰炸了铁托元帅的故居。铁托已经去世几十年了。他的故居现在就像一个博物馆。1999年，它们有什么必要去轰炸铁托的故居呢？所以并不是在欧洲没有发生过大规模轰炸。

因为这种不可思议的氛围，恐俄情绪和仇俄情绪难以置信地上升。陀思妥耶夫斯基的书被禁止阅读。上帝啊，陀思妥耶夫斯基是19世纪的人。最神奇的是什么？我要告诉你两起事件——第一件，在美国的某个地方，他们决定把卡尔·马克思阅览室改名，去掉这个名字，因为有一个愚蠢的假设，马克思有俄罗斯血统，但实际上他是德国人，他一生中的大部分时光都是在英国度过的，他从未去过俄罗斯。苏联遵循了马克思的思想，但这是有原因的。

其次，在柏林，有一尊伟大的雕像——恩斯特·泰尔曼的雕像，泰尔曼是德国共产党的领导人，也是一位伟大的反法西斯战士。泰尔曼于1944年在集中营中被纳粹杀害。在东德有一尊巨大的泰尔曼雕像。起源于东德的保守派政党基督教民主联盟，想拆除这座雕像。他们想拆除一尊反法西斯反纳粹人士的雕像。在二战时，与乌克兰军队并肩作战的正是纳粹。

这个世界正在发生这样令人不安的事情。人们正在失去理智。在美国的公共广播节目中，有一个记者进行了一次采访。这是一个电视频道，在美国知识分子中很受欢迎，这个频道的部分运营资金来自美国政府。公共电视网采访了乌克兰一个城镇的市长。这位市长身后挂着斯捷潘·班德拉的照片，他是乌克兰的法西斯“英雄”。

有趣的是，公共电视网对这位市长身后的班德拉像做了模糊处理。这表明他们知道班德拉是谁。他们并非对此人一无所知，因为他们花时间模糊处理了班德拉的照片。他们知道此人是谁，但他们没有在节目中提这件事。他们把这个人当“英雄”，这向美国和欧洲人民传递了虚假信息。美欧人民不知道他是什么样的人。当然，对俄罗斯入侵感到愤怒的乌克兰人不全是纳粹分子或班德拉的信徒。

美国公共电视网报道乌克兰战事

有许多敏感的好人为自己的国家遭到入侵而愤怒。我对此表示理解。但乌克兰也有一些信奉纳粹的人，比如亚速营、那个市长、基辅市议会的人等。至少记者应该直接说我们就是在和他们这些人打交道，但记者却模糊处理了班德拉的照片。这是什么样的媒体啊。

这是美国公共电视网PBS。事实上，PBS在乌克兰有一个记者，叫简·弗格森，她就在战争前线。当她在那里报道冲突时，简·弗格森说我们站在乌克兰一边。这边是民主，那边是独裁。这不是人们想从记者那里听到的话，尤其是考虑到，在她说这番话的那天，乌克兰政府刚刚禁止了乌克兰的11个社会主义和共产主义政党活动。这就是所谓的民主。这个民主体制刚刚封禁了11个合法政党。总之，这就是PBS。

观察者网：让我们拓展一下媒体这个话题。在社交媒体上，我们看到自冲突爆发以来，亲俄情绪席卷了许多社交媒体平台。“我支持普京”的主题标签随处可见。西方称这些都是机器程序操作的，你同意他们这种说法吗？如果不同意，为什么许多印度人支持普京呢？

普拉萨德：我不知道是谁放出的这些东西。我可以告诉你一些事情。如果你认识什么人，此人对社交媒体上发生的事很有主见或声称了解内幕，那我就发你一个大奖。我们知道，在许多国家都有“巨魔农场”（译注：指专门在网络上散播不实言论或发表煽动性评论的网络组织）。在印度，这种组织很出名。右翼政党会有一些工厂或仓库，人们坐在里面上网发评论。这些组织被称为巨魔农场。曾经在这种组织工作的人在离职后告诉媒体，他们曾在巨魔农场工作过。

所以我不知道这些标签是从哪里来的，但其实这不是你想问的问题。关键问题是，观点是什么？人们的观点各不相同。有些人，甚至是右翼人士，都受够了西方的傲慢。他们只是厌倦了西方的傲慢。无论什么事，西方都教训他们。所以这部分人现在说，我支持普京，甚至印度有一个右翼团体说，要苏联回归。这太神奇了。我也受够了西方对世界的说教。

另一方面，我的立场比那些主题标签更微妙。相比“我爱普京”、“我支持普京”这样的标签，我认为左翼人士应该和人民站在一起。我们和全世界斗争的人民站在一起。因此，我们大多数人都对战争不满。我们想不惜一切代价避免战争。所以我永远不会美化战争。即使是反对纳粹的战争也是一场可怕的战争。中国自1937年以来就被日本占领，那是一场可怕的战争，数百万人死亡（译注：中国官方统计为数千万人死亡），国家的发展被毁。我知道那是一场必须要打的战争。它必须打，但不是一场好战争。

对某些人来说，也许乌克兰战争也是一场必须要打的战争。我不认为这是一场必须要打的战争。我认为现在已经达成战争目标了，可以停火谈判了。我认为很明显，俄罗斯政府已经确定，西方不会为了乌克兰而进入乌克兰。西方军队不会直接进入乌克兰。俄罗斯已经确定，西方不过是在虚张声势。

现在，结束这场战争吧。你可以看清现在的局势了。俄罗斯人不打算停火的原因是，俄罗斯人想确保乌克兰自1990年后拥有的三个地区从乌克兰分离出去。一个是克里米亚，你知道它此前是俄罗斯的领土。之前1854年克里米亚战争爆发时，它是沙皇俄国的一部分。俄罗斯人不会愿意让克里米亚回归乌克兰，因为他们在克里米亚的塞瓦斯托波尔有一个大型海军基地。其次，顿巴斯地区的顿涅茨克和卢甘斯克也不会回归乌克兰。我对此非常怀疑。第三，是克里米亚和俄罗斯边境之间的重要地区。俄罗斯人正试图建造一座大陆桥。这座大陆桥将穿过港口城市马里乌波尔，发生在那里的战斗相当激烈，非常可怕。我认为，在克里米亚和俄罗斯边境间的大陆桥完全建成之前，俄罗斯人不会愿意停止战斗。

俄罗斯人还在基辅以北，乌克兰与白俄罗斯接壤的地方战斗。他们会撤出那个地区，那将是谈判的一部分。他们会占领乌克兰北部的一部分地区，然后把它作为谈判的筹码。但我认为他们不会放弃那座大陆桥。我对此表示怀疑。所以这就是战争将继续的原因。

现在。这场特殊的战斗是乌克兰和俄罗斯之间的战斗，与欧洲没有直接关系。俄罗斯与欧洲的问题已经确定。普京实际上已经向欧洲人表明，他不会屈服于美国的力量。我认为这就是为何会出现许多支持普京的标签，这种情况已经出现了。因此，停火应该可以立即实现。但对于俄罗斯想要获取乌克兰领土这一实际目标，我认为他们还没有真正达到他们的目的。因此，他们不会立即谈判。他们会等到马里乌波尔完全陷落。他们要在自己搭建的大陆桥上清除亚速营，把他们赶到乌克兰北部去。

对此，我有自己的看法。一方面，我同意西方的傲慢必须受到挑战。西方必须收回自己的傲慢。例如，由王毅领导的中国外交决策机构，就实际反对西方的政策。但中国从没有为反对西方而入侵过别国。你可以通过坚持自己的信仰来做到这一点。

实际上，中国邀请俄美来华参加一个有关阿富汗的会议，这件事非常重要。这表明中国认为我们必须解决阿富汗问题。让中国、俄罗斯和美国这三个国家同聚一室，这太了不起了。有时你不需要用战争来解决某些外交问题。这就是为什么我觉得有些问题已经解决了。你不需要为此而战。俄罗斯人需要为领土而战。这是真正的战争目标。

观察者网：印度政府没有谴责俄罗斯，它在联合国投了弃权票。我们知道印度在商品和武器贸易方面与俄罗斯有合作。印度与苏联和俄罗斯都保持了长期友好关系。在你看来，印度政府有何考虑，为什么要在乌克兰问题上支持俄罗斯？

普拉萨德：这是一个非常有趣的故事。你得容我解释下，因为我需要告诉你一些事情。第一件事是印度和俄罗斯之间的双边贸易额非常小，实际上只有100亿美元，而且非常不平衡。印度向俄罗斯出售大约60亿美元的药品和其他一些商品。俄罗斯向印度出售将近70亿美元的武器。

印度60%的武器进口自俄罗斯，但花的钱不多。印度还从俄罗斯进口了价值70亿美元的石油。印度6%或7%的石油是从俄罗斯进口的。印度可以很容易地找到石油替代供应商，比如印度可以从沙特阿拉伯购买。

对印度政府有吸引力的一件事是，俄罗斯正以折扣价出售石油。这很好，因为现在印度的柴油价格上涨了，像印度这样的国家不能容忍燃料价格上涨，因为食品价格会跟着油价上涨。鉴于食品市场极不稳定，我认为印度政府不愿意冒很大的风险。

所以印度的立场并不完全由两国贸易问题决定。在某种程度上，印度渴望购买打折的石油。俄印两国已经提出了卢比-卢布交换机制。这种机制现在并不罕见，各国一直在这样做，两个国家建立了一个不使用美元的交易机制，中国和俄罗斯已经建成这种机制很多年了。现在，一个排除美元的贸易机制出现了。这是一件常见的事情。

现在的问题是贸易不平衡，俄罗斯出口印度70亿美元商品，印度出口俄罗斯30亿美元。这意味着价值40亿美元的卢比将由俄罗斯持有，俄罗斯已接受印度卢比了。这意味着俄罗斯要么从印度购买更多商品，要么必须找到接受卢比的其它国家。

现在中国会接受印度卢比吗？中国和印度会更多地使用本国货币进行贸易吗？只要贸易不平衡，那就不能排除美元，因为没有第三方愿意持有其它国家的货币。这就是为什么去美元化如此复杂。没有替代美元的货币出现，俄印也不会使用欧元。他们直接使用卢比和卢布。这也是印度没有谴责俄罗斯的一个原因。

第二，武器进口。正如我所说，印度60%的武器来自俄罗斯。印度很难找到新的武器供应商。你有备件，你空军的飞行员习惯驾驶米格飞机。你无法突然获得其它型号的飞机。这是决定印度立场的第二个原因。

我觉得第三个原因是印度政府，在这个特殊情况下，不愿意选择立场。它想制定某种独立的外交路线，因为印度最不想做的事情就是在亚洲与中俄敌对。很不幸，印度和中国在过去60多年关系紧张。不幸的是，在20世纪50年代，周恩来和尼赫鲁未能完成两国划界。两国就解决边界争端问题进行了长期的辩论和分析。但这一问题没有得到解决。当时，中国与缅甸解决了边界争端。10年前，中国才解决了中俄边界争端。

边界争端很复杂。对于印度和中国来说，这是一直阻碍两国关系发展的障碍。美国利用这个障碍将印度拉入美国的计划。印度和日本、澳大利亚、美国一道成为四方机制的成员国。印度掌权的右翼政党从一开始就亲美，因此自1962年战争以来，它一直非常反对中国。

印度政府中的右翼势力通常都持亲美反华立场，这就是为什么过去几年两国关系一直很紧张，而现在又敌视俄罗斯。这会给印度经济造成巨大困难，因为印度正试图与中亚建立更紧密的经济联系，并获得更多进入俄罗斯市场的机会。毕竟，中国政府通过一带一路倡议与巴基斯坦达成了一个非常强大的合作项目，在俾路支省建造了一个名为瓜达尔的港口城市。

与此同时，印度在伊朗建造了一个同样大的港口查巴哈尔港。印度的贸易路线是向北进入伊朗，然后向东转入阿富汗，再进入俄罗斯。这是印度绕过巴基斯坦的方法，用一条陆路将货物运往俄罗斯市场。印度一直想扩大对中亚、俄罗斯、土耳其等国的产品销售。所以印度又陷入到了一系列矛盾之中。还记得吧，我说过我们不是生活在前景明确的时代。我们生活在矛盾重重的时代。

外交部长王毅访问阿富汗

现在，对俄罗斯干预乌克兰内政的行为，印度会不会持有所谓的不结盟立场？这种不结盟立场会不会让印度和中国开启新的对话？外交部长王毅会见了印度官员。目前还不清楚双方谈了什么。我很想看看俄罗斯的形势发展是否真的会促使印度和中国之间重启交流，两国交流早就应该发生了。

我个人觉得印中冲突对世界非常不利，不仅仅是对亚洲。如果你把印度和中国的人口加起来，那大约是30亿人。我们两国的人口几乎占世界总人口的一半。我们两国的资源和能力实际上可以让彼此受益匪浅。目前处于非常低水平的印中贸易可以大幅增长。

这也将有利于孟加拉国、尼泊尔等国。现在，尼泊尔政府加入了美国一项名为“千年挑战”的计划。这对亚洲来说是一个非常坏的消息，因为这意味着尼泊尔政府开始与美国建立非常密切的关系。现在，我们不想在亚洲发生反华冲突。亚洲国家不应该在美国强加的所谓冷战中偏袒任何一方。

我觉得，不管印度对俄罗斯采取不结盟立场的原因是什么，我非常希望北京和德里的明智人士能利用这个机会展开坦率和直接的对话，解决早该解决的边界问题，以便印度和中国达成一致，让印度融入与中国“一带一路倡议”并行不悖的大欧亚计划。

观察者网：谢谢。你刚才提到了四方机制和其他一些向中国施压的工具，我记得在我们上次的谈话中，你说四方机制是你担心的工具之一。现在，印度不愿意谴责俄罗斯，这让它在四方机制中的盟友们很失望。印度会失去美国的信任吗？印度会为此付出什么代价？

普拉萨德：美国不可能让印度付出代价。我要告诉你一些有趣的事情。最近，美国高官对印度声色俱厉。他们使用的语言令印度右翼深感不安。美国负担不起把印度赶出四国机制的代价。为什么负担不起呢？

看看四国机制，什么是四国机制？四国机制包括日本、澳大利亚、美国、印度。澳大利亚和日本都是中国的主要贸易伙伴，而不是美国的。澳大利亚和日本的主要贸易伙伴是中国。记住，我已经说过4、5次了。现在是矛盾重重的时代。印度的主要贸易伙伴不是中国。从这个意义上说，美国对印度还有一些影响力。它可以做出各种承诺，为印度商品打开其他市场等等。

事实上，印度的对外贸易并不很大。印度有一些非常重要的外贸行业，如制药等，但其它行业水平不行。所以美国实际上对印度有一些影响力，但另一方面，你要把一个主权国家推多远？你不能教训主权国家。这种教训的观点已经进入了印度社交媒体，但不要教训我们。

包括澳大利亚、日本和印度在内的四国机制在某种程度上是所谓的第一个亚洲版北约。美国想让韩国、菲律宾和其他国家加入这个亚洲北约。今年夏天，北约将在马德里举行重要峰会。他们有一份战略文件，草案已经流传出来。在该草案中，北约明白无误地跟随美国。

在特朗普总统当政时，美国政府宣布反恐战争不再是美国战略力量的主要部署方向。现在的主要问题是约束俄罗斯和中国，美国称中俄是实力相近的对手。实力相近的对手意味着中美俄实力差不多，接近在一个水平。正如美国所说，美国有其主要战略利益。美国所有机构都必须专注于阻止中国和俄罗斯崛起。特朗普政府发布的《约翰·麦迪逊声明》指出了这一点。这是美国的战略原则。

现在，美国战略不再专注于反恐。美国现在的战略原则是拒止实力相近的对手像过去那样崛起。北约在其战略文件中基本采用了特朗普和这份麦迪逊文件的原则。我觉得北约将有一个全球北约的概念。四国机制等将成为北约的一种形式。这是一个非常令人不安的形势变化。

现在，印度对俄罗斯采取了不结盟的立场，但印度没有说要脱离四国机制或表达类似的想法。印度没有发表任何重大声明。我们必须拭目以待，仔细观察，不要妄下结论。这就是我不断重复自己观点的原因。我认为现在是一个化解中印矛盾的机会，两国可以开始解决边境争端，以缓解两国之间的紧张局势。

所有这些都必须在美国建立某个亚洲北约之前完成。我不知道印度尼西亚是否会参与进来。我对此表示怀疑。新加坡可能会加入。亚洲有一个铁幕不是好事，如第一岛链之类。

中国与所罗门群岛签订了一份新协议，两方签署了一份安全协议，这表明中国非常担心这种情况的发生。所罗门群岛最近发生了一场大规模骚乱。澳大利亚军队进入首都帮助政府平息了骚乱。现在签署这项北京-所罗门群岛安全协议表明，北京也对环太平洋国家发生的事情感到担忧。与所罗门群岛签署安全协议是一回事，解决与印度的边境争端是另一回事。

我非常希望……，我可能有点太理想化了。有人会说，看，你头脑不清楚。我同意他的说法，我可能确实理想化了。但我非常希望印度政府和中国政府会关注这一点，因为我认为如果亚洲北约出现，这将是一个灾难。我仍然相信，如果四国机制扩大为亚洲北约，那将是灾难性的，因为那样你将在亚洲看到你在乌克兰看到的事情。

观察者网：我们也不希望看到亚洲的铁幕落下。鉴于两国都是不结盟运动的倡导者，都是亚洲文明的发源地，都是正在崛起的经济体，我认为现在确实是中印解决分歧的大好时机，也可能是我们中印进行合作的好时机。所以我要问的最后一个问题是，在限制西方霸权和西方主导的国际秩序方面，印度和中国是否有可能在某些领域展开合作？

普拉萨德：两国第一个合作的领域是阿富汗问题。印度、巴基斯坦、中亚国家等可以在这个非常重要的领域展开合作。

第二个合作的领域是中亚问题。哈萨克斯坦总统10天前发表了一个演讲，他在演讲中谈到了哈萨克斯坦和其他中亚共和国实现粮食独立、拥有粮食主权的重要性。原因是随着外国对俄罗斯展开制裁，中亚国家出口产品将会非常困难。它们使用俄罗斯的港口，因为它们都是内陆国家。他们使用俄罗斯港口出口货物。所以哈萨克斯坦总统说，我们需要运用一种新思维，中亚国家应该融合到一起。

我想，中国和印度可以在中亚进行合作，帮助中亚国家转向，寻找新的途径将商品推向市场，并提高自己的生产力。例如，乌兹别克斯坦的农业生产率非常低。我和农业部的一个人谈过，他告诉我情况非常糟糕。他们没有足够的机器，没有技术能力等等。在这里，印度和中国可以在技术等方面帮助乌兹别克斯坦。

最后，斯里兰卡和巴基斯坦都有令人不安的迹象。有人说巴基斯坦的政治不稳定。在斯里兰卡，它正面临着严重的经济危机，国际货币基金组织的新一揽子计划正在讨论中。在巴基斯坦和斯里兰卡，印度和中国都可以发挥作用。中国拥有斯里兰卡汉班托塔港的所有权或至少控制这个港口。印度和斯里兰卡也有非常密切的关系。这是一个合作的领域，也许两国的合作可以取得成功，帮助斯里兰卡政府解决财政危机，或者中国帮助印巴解决边境问题，两国一直没有解决边境危机。

事实上，中国、巴基斯坦和印度可以坐到谈判桌前，一起解决他们的一些问题。也许吧。我再次重申，我同意某些人说我是理想主义者。但有时就是通过理想主义解决了问题。如果你只是一个现实主义者，只说什么是可能发生的，那就什么都不会发生。有时你必须推进事态发展。我认为如果三国中的某个国家提议举行一次会议，也许在尼泊尔或其他地方，就南亚和东亚的紧张局势进行对话，那将非常有趣。

这可能会很有趣。我理解会有批评说这不现实。我明白，但我们没必要总是执着于现实主义。如果毛泽东和他的盟友、同志是现实的，他们可能没法率军长征到延安。他们可能不会这么做，他们可能会说，看，伙计们，我们处境很糟糕，让我们都回家吧，让我们等到新形势出现时再干。他们没有这样，他们长征了。在那次长征中，很多人死了。他们在延安重整队伍，静待事态发展。

也许我们是时候进行“外交长征”了，我们可能需要做出艰难的决定，说我们将长征到加德满都或其他什么地方。我们将坐下来，花足够的时间讨论这些问题，而不是解决它们，只是开始讨论。德里和伊斯兰堡互不联系。事实上，中国刚刚举行了一次关于阿富汗问题的外长会议。如果印度和巴基斯坦之间关系紧张，你就无法解决阿富汗问题，因为印度和巴基斯坦利用阿富汗问题来互相斗争。

所以，所有这些事都是相互关联的。有时候你必须大胆一点。必须有老成谋国的人站出来。某些外交官会站出来，说该适可而止了，好不好？看看乌克兰正在发生的事情。我们不能允许这种情况在亚洲发生。让我们现在就阻止它，让我们举行一个大型会议，让我们开始相互对话。这就是我所希望看到的。

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