刘怡x程衍樑：为何说东南亚仍处于政治秩序重构的阶段？

我们该怎么理解东南亚的政治局势？全球化的进程对东南亚造成什么样的影响？东南亚社会动荡的深层原因是什么？东南亚面临着什么样的困境和希望？近日，在建投书局·北京国贸店，世纪文景举办的《季风吹拂的土地》新书发布会“血与丝：东南亚的困境与希望”，《三联生活周刊》资深主笔、原《战争史研究》丛书副主编刘怡和播客《忽左忽右》主播、数字音频公司JustPod创始人程衍樑与大家一起共同探讨了东南亚的政治局势。

《季风吹拂的土地》，[英]迈克尔·⽡提裘提斯著，张馨方译，世纪文景|上海人民出版社2021年5月版

瓦提裘提斯要解构典型的欧洲意义上的国家建构视角

程衍樑：这本《季风吹拂的土地》出版，我翻看之后觉得还是蛮有意思的。它以一种专题讨论的方式写作，比如讨论东南亚的贪腐问题、历史遗留问题、民族宗教问题、中国与东南亚的关系，也讨论到东盟作为一个所谓政治联盟实体的存在情况。

作者本人在东南亚非常多的国家都派驻过，曾为BBC工作，也曾在香港的《远东经济评论》做专栏作家。而且他也深度参与了这些国家近40年来的一些历史性时刻。这本书里面展示了非常多他观察到的现象、意识到的问题。但如果大家奔着清楚解释现代东南亚如何形成去读，在这本书里确实不太容易获得答案。他在这片土地上生活了很长时间，但他却很难给出一个答案。

刘 怡：这其实也是这本书的一个优点，作者还是想对日常覆盖的这些话题提供一种解释的，我觉得这很重要。最近几年，可能是个人偏好的原因，我越来越不喜欢听故事了，尤其是听当地人讲故事。作为记者，很要命的一件事是你对于他传达的信息、讲的故事，到底有没有验证的能力？我现在最怕的稿子就是请一屋子的叙利亚商人谈叙利亚局势，或者请一个巴勒斯坦餐馆老板谈巴以问题。这些不是没有意义，但这只是第一步。到了一个国家，我需要清楚对什么样的人问什么样的问题。你能不能问一个普通人特别宏大的问题？也可以，普通人对宏大问题也有自己的看法，但这就够了吗？对我而言，这种材料有价值，但是价值等级比较低。你应该让了解和熟知某方面问题的人去谈某相应的问题，比如让知识分子谈对大学教育的看法，让普通人谈物价，谈日常生活的变迁，而不是让餐馆老板谈政治。

我的工作模式可能跟卡普兰更像，其实就是旅行记者，基本上每一个国家就是三个星期，去四五个城市。卡普兰给我的启示是，旅行过程中有一个好处，你可以时刻保持思维和直觉上的敏锐性，你会发现问题在哪儿。在一个地方待得时间长了，你会被无数的细节淹没，尤其是在一个跟你的文化背景、民族宗教、历史传统、政治背景都不同的国家，这种信息能让你产生巨大的新鲜感，但你沉浸进去之后，也许会丧失敏锐性，会忘记你的问题意识在哪儿。对我而言，我会根据一个一以贯之的问题展开对世界的观察。这个问题就是在上一轮全球化中，谁受益了，谁受害了，谁被遗忘了？不管是正向还是反向，不管是抵抗还是接纳，全球化，对我而言是最重要的一个问题。我所有的观察和记录都围绕这个角度展开的，就像100多年前约瑟夫·康拉德对非洲的观察，就是围绕帝国及其统治的非欧洲人地区展开。卡普兰也是，他从更早就开始探索全球化及其代价，这是他的问题意识。

《季风吹拂的土地》的作者瓦提裘提斯也有问题意识，其实就是这本书的英文标题“Blood and Silk”。外界都看到的是东南亚“丝”的一面，有价值的，看上去很光鲜、柔软的那一面，但大家没有看到的是因此产生的问题和付出的代价。所以他还是要去解构一个典型的欧洲意义上的民族形成和国家建构的视角。

活动现场，刘怡（左）与程衍樑（右）

卡特尔化的权力结构

程衍樑：作者最早于1979年来到东南亚，最开始去到泰国、缅甸，后来去了印尼，他的很多观察都来自印尼。他的第一本书出版于1991年，写的就是苏哈托治理下的印尼，其实他从那时起就触达了东南亚的很多议题。《季风吹拂的土地》这本书是2017年出的。但26年过去了，这些问题依然没有得到回答，甚至从1991年到2017年，这些问题在不同的土地上不断重复。你对菲律宾应该最了解。菲律宾在东南亚也是非常特殊的一个国家。在民主化浪潮中，它还算是比较温和的一种，实行美式的两院制民主，也没有出现频繁的政变。

确实如你之前所言，虽然东南亚加起来有300多万平方公里土地，6亿多人口，但我们却很难把它视为一个整体。作者在最后一章也讨论到作为一个政治联盟实体的东盟。东盟可以作为一个写作对象吗？你怎么看待这个问题呢？

刘 怡：我们先顺着刚刚提到的东南亚不同地区的差异性往下说。我第一次去菲律宾的时候是2015年。夏天，一场大雨刚刚下过，我在马尼拉特别繁华的地带散步，就发现路边贴了一张海报，上面写着支持埃斯特拉达竞选连任马尼拉市长。我当时非常震惊，因为我知道埃斯特拉达作为前总统因为贪污罪在离任之后不久就下狱了，我没有太关注他后来的命运。结果去了以后才猛然发现，埃斯特拉达只在监狱里待了三个月，出来之后迅速重返政坛，并竞选菲律宾首都马尼拉市市长成功，正在角逐第二个任期。

菲律宾民主化浪潮中非常重要的一个时间点是费迪南德·马科斯被推翻，阿基诺夫人上台。但我们会发现，费迪南德·马科斯的儿子当时是菲律宾一个省的省长，也是国会议员。而马科斯的夫人伊梅尔达，在我们小时候非常有名，据说伊梅尔达逃出总统府之后，起义的群众在她的卧室里面找到了一千多双高跟鞋。她逃到海外，在美国流亡十多年，随后回到菲律宾，竞选参议员成功。类似情况在菲律宾以外的任何一个国家出现，都会让人瞠目结舌。包括埃斯特拉达之后，菲律宾总统阿罗约也是离任之后入狱，但很快脱狱又重返政坛。

费迪南德·马科斯

去到巴望岛、吕宋岛跟当地华侨和基层政治人物接触之后，我发现菲律宾的权力结构是高度卡特尔化的。菲律宾是岛群构成的国家，每个地区都有自己的利益集团，都有支持的政党，甚至有独立的经济和军事力量。所以，第一，对于这种高度卡特尔化的国家而言，中央权力就是在各个政治集团之间传递。第二，即使你下台、入狱，只要你原来所依托的政治资源和地方势力集团依然存在，它就还可以接着支持你，你的儿子，或者你指定的继承人。

菲律宾作为殖民地的历史，跟印度支那地区，包括缅甸、泰国等都不太一样。美西战争之后，美国直接从西班牙手里接管了菲律宾。所以它一方面受到西班牙天主教宗教和文化的影响，另一方面，它的整个政治结构、政治意识和规则又是在美国军管时期奠定的。你不会看到菲律宾像印度支那地区，或缅甸、泰国，有那种非常痛苦的寻找主体性和建立主体性的过程。菲律宾没有那么多纠结，卡特尔化的权力结构就是轮流做庄。所以你在菲律宾会看到衰弱、不安全，但大家又觉得现状都能忍受。

我认为东盟是基于利益最大化形成的共同体，而不是基于理念一致。欧盟是基于理念上的一致，甚至一定程度上为了长期的理念牺牲了一些局部利益。对东南亚而言，因为每个国家的单一市场规模有限，所以要形成一个共同市场，包括在国际事务中形成一个总体，然后才有更强的议价能力。类似的情况比如东非八国共同体，也是出于利益最大化的考量。

活动现场

东南亚与中东仍处于政治秩序重构的阶段

程衍樑：刚才我们举了菲律宾的例子，无论是马科斯家族，还是阿基诺家族，至今仍有人活跃在菲律宾的政坛上。如果我记得没错，菲律宾国会里面三分之二的席位是来自170多个政治家族，我们可以看出这是一个承袭自部落制时代的非常稳固的权力结构。马科斯的夫人伊梅尔达在马尼拉依然有豪宅，而且还可以会见外国友人。这样一种生态，裙带联结也好，家族政治也好，所有的旅行记者或作者写到东南亚的时候，这好像都是一个关键词。东南亚所有的国家，都面临这个问题，即使在政治现代化看起来最稳固的新加坡，也会面临这样的指摘。就你对东南亚的长久观察，你觉得这个生态是陷入一个凝滞阶段，还是有所变化？

刘 怡：其实不光是在东南亚地区，我是觉得我们基本上还是处在一个社会运动复兴、政治秩序重构的阶段，就像我一直认为阿拉伯之春并没有结束。

我们之前聊到，叙利亚内战最终以阿萨德控制全国为结局。尽管如此，今天的阿萨德政权跟内战爆发时相比，它所掌握的社会资源已经被大大削弱。前段时间跟叙利亚当地一位采访对象聊天，他告诉我今年4月份叙利亚举行选举投票只有33%，而且选举前夜，阿萨德家族内部出现了严重的分裂。阿萨德的表弟马赫卢夫是当地首富，政治上也非常活跃。内战期间，马赫卢夫以一个附庸政党——叙利亚最古老的政党之一——叙利亚社会民主党的名义组织了民兵部队，协助打击一些地区的反政府武装，因此他的影响力在内战当中得到了提升。再次选举，马赫卢夫的影响力就受到了总统夫妇的警惕。因为叙利亚的议会虽然有250个席位，但其中有一半席位必须由工人和农民家庭出身的候选人占据，而候选人名单是需要交给执政党审核的。马赫卢夫想要在名单中塞进更多自己的人，因此就跟自己的表哥总统闹翻了。

最后的选举结果令人惊讶，阿拉伯复兴社会党依然占据优势，但此前国会第二大党叙利亚民主社会党，几乎就在总统的打击之下泡沫化了，只在国会拿到3个席位。而且阿萨德还把最初市场化改革中跟他合作的中间派和中左翼政党分裂成了两个小党。这两个小党在选举中都有人被总统提名，最后一个在国会拿到3席，一个拿到5席，同时他们还拿到了三个部长席位。就内战结果看，反政府武装失败，阿萨德胜利，但实际上阿萨德的统治基础在内战当中大大削弱，他永远无法像之前那样治理国家。首先，阿拉维派内部出现了执政权力斗争；其次，他不得不依靠过去认为不那么重要或者相对点缀性的政党，来结成一个新的执政同盟帮他执政。

巴沙尔·阿萨德

中东其他国家也是这样，伊拉克今年10月份也要大选。距离阿拉伯之春的最高潮已经过去差不多10年了，但实际上这场社会运动并没有结束。拉美的情况类似，无论智利还是秘鲁，像巴西也要大选，你会发现，我们过去认为的右派或称本土派占据上峰的状态并不是永久化的。

类似的情况也发生在东南亚，今年缅甸政治状况的变化，政变和反政变，最终会发展到什么情况我们拭目以待。新加坡李氏家族还会有第三代吗？这是很值得怀疑的问题。马来西亚政坛去年经过马哈蒂尔的折腾，形成了新的不利局面，但是促使纳吉布下台的公民运动已经出现了。马哈蒂尔在纳吉布下台之后重整政治的阶段也许依然很重要，但是他90多岁了，终究要退出历史舞台。新的力量可能不会立即发挥作用，但这种力量一直在积累。很多时候，对于特别漫长的结构性问题的改变，重点是察觉到引起变化的因素。历史周期跟人的一生遵循的时间尺度不一样，对个人而言，5年、10年，可能你的生活中很多事情会发生改变。对于国家、民族，可能在某些变化剧烈的时期，5年、10年可以改变一些事情，但在相对平缓的时期中，5年、10年看似一成不变，其实变化的因素一直都在积累。

程衍樑：上世纪80年代柏林墙倒塌，很多人对东南亚局势是非常乐观的，认为东南亚会赶上这一波民主化浪潮的尾声。可实际上我们看到，这个区域的政治强人们都站住了，而且在他们完成了反击之后，又在上世纪90年代提出了亚洲价值观。东南亚各国虽然情况不同，呈现碎片化的状态，但有些关键词最近40年来一直稳固地和东南亚绑定在一起。除了刚才提到的家族政治，还有一个刻板印象大家可能非常熟悉，那就是东南亚军人政治的传统。像你刚刚提到的缅甸，包括前几年的泰国，很多国家都经历过或者正在经历这样的阶段。作为一名国际记者，你自己是如何看待这个情况的呢？

刘 怡：我觉得在很大程度上，你提到的问题还是跟全球范围内的产业变化有关。20世纪60年代到80年代，东南亚一直在承接全球劳动密集产业的转移。我比较关注全球化问题，我认为，全球的劳动密集型产业集中转移到东南亚之后，无论是世界范围内的资本流向，还是东南亚国家可以掌握的财富、对国民产生的现实影响，都让东南亚的问题显得更加突出。因为照理说，东南亚并不是世界人口密集程度最高的地区，也不是社会矛盾最突出的地区。

战后世界范围内的劳动密集型产业，第一波先到日本，然后从日本转移到中国台湾、韩国、东南亚各国。亚洲四小龙之后有亚洲四小虎，东南亚也有所谓的雁型结构。这刚好跟中东世界形成对比。中东在能源发现之后，也就是在它的石油产业于20世纪70年代发展到巅峰之后，并没有在全球分工中找到其他角色。与此同时，中东地区的人口却在极具增长。这就对中东国家造成了非常深刻的社会矛盾和财富分配问题。

但在东南亚，一方面就是它的人口在持续增加，一方面全球范围能够容纳最多的劳动力的产业转移到了这里，并且停留了很长时间。这就导致东南亚统治者获得了更多政治和经济资源来维持统治，一定程度上给予传统体制以更大的弹性。全球化的财富流动使政府获得了更多的资源，就像沙特一样。沙特解决社会矛盾的办法是，本地的国民都不工作，政府给你发钱，然后把低端服务业交给外籍人劳工，通过这种方式来减少社会矛盾。

东南亚一定程度上也是，处于裙带关系中的各个利益集团进行“分赃”，再由传统的社会结构再往下渗透，通过这样的方式，东南亚国家将集中过来的资源做了分配。但有一些国家，像缅甸，错过了上一波承接劳动密集产业的机会，导致它的统治集团可分配的资源仅限于本国，非常有限，所以政治矛盾也变得更加突出。

程衍樑：你刚刚提到沙特，它获取了更多的经济财富、政治资源，并用于内政，实行外劳制度。东南亚也曾推行过的外劳制度，尤其是在被殖民时期，像荷兰统治下的印尼，英国统治下的马来亚，都曾大量引进外国劳工，然后根据种族划分成不同职业，目的是希望减少社会流动性，无论是纵向的还是横向的。这应该算是历史遗留问题吧。

说到东南亚的国民本身，你认为最近几年他们在政治光谱上是一个怎样的倾向？比如上次在聊到以色列的时候，你说过以色列人从政坛领袖到全面国民都在极具右翼化。而对于东南亚人，大部分人给外界的印象还是比较温和的。

刘 怡：东南亚现在还处于公民社会兴起的初期。传统上认为，公民社会扮演的是监督角色，无论是舆论的监督，还是立法机构对行政权力的牵制，但非常致命的是，在卡特尔式的权力结构中，这些都会转化为权力的一部分。比如说，我们希望媒体对行政权力肆无忌惮的滥用或者裙带关系形成一种反制，但在菲律宾，甚至包括我们更熟悉的中国台湾地区，所有的党派都可以去办报。如果是在比较健康的公民社会里，舆论的本身是监督工具；但在这样卡特尔化的体系里，舆论就变成了政治斗争的工具，谁都可以利用舆论去攻击自己的政治竞争者。这样一来，舆论作为一个相对公平的监督力量的意义就消失了。

泰国也存在这种现象。像他信，一方面是大亨，一方面他也在一定程度上代表了民粹主义的力量，跟如军人代表一般的传统政商精英以及他们的利益共通者形成了一种竞争关系。大家都试图把自己打扮成人民代言者的角色。所以东南亚存不存在底层的公民社会？它是有萌芽的，但是它还没有成长到可以颠覆原来的权力结构，无法像欧美传统所认为的政治工具那样，对现存的权力分配形成反制。所以我觉得，东南亚现在有一个公民社会的雏形和萌芽出现，但无论是权力结构的分配，还是说整个政坛的风气，还没有给公民社会的萌芽提供相对宽松的存在空间。

程衍樑：就全球新闻话题来说，除了东南亚的国内治理，比如公民社会倒逼社会运动，还有一个更显性的话题，就是次国家级的冲突，或者跨国界的冲突。很多区域问题都是全球非常关注的问题，像车臣问题、巴以问题，我们从小就会在新闻里听到。但是在东南亚，像自由亚齐运动、泰国南部的叛军，好像我们并不是特别关心。因此给我的感觉是，东南亚其实是一个次国家冲突高度频发，但同时又被严重忽略的一块区域。

刘 怡：从另一个角度，这恰恰说明东南亚这些地区的政权作为现代国家的定型和巩固至今都没有完成。东南亚各国获得形式意义上的独立都是在二战前后。像缅北、泰北这种存在民族主义武装的地区，是一个历史遗留问题，从来没有解决过。在可见的时间里，基本上也没有什么解决的可能。这些国家的中央政权并没有表现出非常迫切的愿望想解决这个问题，甚至有些国家和地区认为这种模糊地带的存在方便它输出国际影响力。

宗教复兴的前提，其实是世俗政治及其利益分配模式的失败

程衍樑：还有一个东南亚的问题，近来也谈论得比较多，《季风吹拂的土地》也花了一章来讨论，就是宗教话题。过去东南亚被视为多元宗教和平共处的地区，比如印尼，它有全球最多的穆斯林人口，占全国总人口的四成，同时也有很多其他信仰的群体，而且在以往的历史上很少发生基于信仰的暴力冲突。但最近几十年以来，全球范围内的极端宗教意识群体兴起，这股潮流其实也对东南亚造成了影响。我们知道拉登所在的基地组织，上世纪90年代就曾向东南亚积极渗透。我想知道，据你的了解，东南亚的宗教问题目前大概是什么样子？

刘 怡：这个问题就一定程度上涉及两点。首先它涉及的是国家和社会之间的关系问题。在历史上，有些国家力量强制性不足，换言之，国家掌握的统治资源不足，延伸不到基层，而宗教是作为社会自组织形态存在的，是一种补充。典型例证是在很多阿拉伯国家，各地的清真寺作为组织基层社会的基本单位而存在，比如发生水灾、旱灾之后，组织救助的力量就来自清真寺。这是因为国家的统治力量和统治资源不足以延伸到社会基层。

在这种关系背景下，20世纪70年代开始产生了新的潮流。以埃及的赛义德·库特布在1967年战争后的反思为起点，伊斯兰教产生了某种程度上的所谓政治革新运动，高潮是1970年代，伊朗的霍梅尼，还有整个中东的什叶派的教士联盟，在纳西里耶提出了革命性的宗教国家的理论。实际上这两种理论属于不同的派别，但可以把它理解为都是试图用社会去征服国家，用代表社会自组织力量的宗教重新制定国家统治和权力分配的规则。所以他们试图建立的都是政教合一的政府。库特布当时就说，纳赛尔要搞的阿拉伯社会主义是不会成功的。因为阿拉伯社会主义很大程度上就是试图像苏联一样，利用国家的力量压制、征服社会，并挖掘社会的力量为我所用。库特布认为这不可能成功，事实上1967年埃及被以色列打得惨败，也证明了这条路线不成功。库特布提出必须用社会去征服国家，这个理念后来就传到了阿拉伯世界。霍梅尼革命成功之后，又影响到了黎巴嫩、也门、伊拉克的一些政治派别和组织。这种影响当然也传到了东南亚，尤其是在国家势力偏弱的少数群体地区，会希望至少在自己民族聚居的地区能产生政教合一的政权。

霍梅尼

其次，宗教力量的兴起也跟国家主体性叙事的失败有关。每个国家都需要一个关于政权正当性和建国历程的叙事。在多民族、多宗教地区，这一点更加重要。而东南亚的很多国家，在建立关于民族主体性和建国正当性的叙事过程中，实际上是失败的。譬如在缅甸，缅甸少数族群应该被纳入怎样的权力结构当中，他们在民族和建国神话中扮演什么角色，军政府也好，昂山素季政权也好，都没有讲好这个故事。官方的正当性、主体性叙事没有涵盖到这些人，那他们就要建立一套自己的说法。

因此很大程度上，宗教力量的兴起，一是跟国家与社会的关系有关，一是与一个政权的正当性叙事有关。其实仔细想想，为什么苏联和南斯拉夫在很短的时间里就崩溃了？因为过去的叙事当中，虽然它们都是多民族国家，但都试图用阶级叙事来涵盖这个国家的建国正当性。改革允许民族主义叙事进入，一定程度上就把原来联盟的正当性消解了，因为每个国家都要讲一个关于自己的全新的故事。不止东南亚，全球很多地区政治上宗教复兴的前提，其实都是世俗政治，或称非宗教因素的政治及其利益分配模式的失败。

程衍樑：非常精彩！我们如果翻开这本《季风吹拂的土地》，你会发现其实作者对于东南亚诸国的批评非常多，每一章都围绕一个问题展开，不光是批评执政者，包括它的历史遗留问题，还有酝酿了当地现状的整个社会生态。它确实不是我们过去常见的对东南亚的温情想象，而是有很多负面现象的观察，这些是过去在中文世界不太容易看到的面向。为什么要写这本书？作者也在书里直接写明了，就是想思考，上世纪90年代以来东南亚经济的快速崛起，却无法促进社会的公正和经济的平等。

刘 怡：这也是亨廷顿当年做的假设，可以是说整个华盛顿共识都是建立这样的基础上，即经济一体化和自由市场在全世界范围内的推广，会促成同样是均质化民主政治体制在全世界的实现。当然事实证明，这个假设是错误的。

整理 | 徐悦东

编辑 | 宫子

校对 | 柳宝庆