孙大午：农村土地问题与民营经济发展的几点思考

编者按： 2019年6月1～2日，中国行为法学会、北京改革与发展研究会主办的“2019中国民营企业发展高峰论坛”在大午集团召开，会议邀请了著名法学家、经济学家、社会学家等知名人士进行交流座谈。大午集团创始人、监事长孙大午应邀参会，并于6月1日上午进行主题演讲：《农村土地问题与民营经济发展的几点思考》，发言内容如下：

首先感谢各位老师、各位学者来到大午集团，感谢张荆先生付出了很多辛苦组织这个会，感谢中国法学会、感谢北京改革和发展研究会能把会开到大午集团来，我觉得非常荣幸，这对我们是一个理论的提升，我学到了很多东西。

下面我进入正题。题目就是有几点思考：第一是中国土地数量问题；第二是土地价值问题；第三土地使用问题；第四土地确权问题。我从这四点思考讲一讲。

一、中国土地数量问题

以郎五庄为例，大家可以看到这片黄色的地，这是一个沟，上面和下面种的都是庄稼，你们出去也能看到，什么意思呢？我的出生地和大午集团所在地郎五庄有7000亩土地，上面土地4000亩，下面的土地3000亩，只有上面的土地在18亿亩耕地红线里边，准确地说，接近一半的土地都不在18亿亩耕地红线。我们18亿亩耕地红线是怎么来的？是我们过去统计上去的数字，以这个数字国家给的粮食补贴。那么问题就出来了，郎五庄这下面的土地还给不给粮食补贴呢？肯定没有。

大午集团是利用郎五庄撂荒地、废弃地而兴办的企业

包括我们原来这块地，大午集团叫憋闷疙瘩，这是一块废弃的砖窑，有二三百亩，我们的食品工业园也是二三百亩，全是废弃的，都不在国家18亿亩耕地红线之内。我的问题是什么？就光我这一个村是吗？其他村也有这种情况。所以我们国家的土地是多少？不应该是18亿亩，最少21亿亩甚至25亿亩。可为什么一定要说我们的土地是18亿亩呢？大家去思考。最早我查是14.9亿亩，后来改到21亿亩，后来又说保住18亿亩。这个数字，天知道中国的土地是多少，这是第一个问题。

二、土地价值的问题

荒地比庄稼地值钱

第二个问题，土地的价值问题。土地的价值问题应该说土地越是耕地越肥沃越值钱，现在不是，而是最荒凉的废弃地最值钱。也就是说，这个台条田下面的地是值钱的，上面的耕地是不值钱。因为这个地要倒腾指标15万一亩，比如郎五庄这个地有3000亩是废弃地，它就是15万一亩，因为徐水要搞建设，它的建设指标从哪来？山里面要开荒，山头平了以后种庄稼，我们要每一亩地给它15万买指标过来，置换我们上面这个地。那么下面这个地哪去了？这个地是值钱的。也就是说为什么会出现这种情况呢？为什么会出现土地越荒凉越值钱，它本来应该是效益最大化。

三、土地使用的问题

我就想讲这个土地的使用问题。土地的使用问题，我就想什么叫基本农田？你在哪儿种哪儿就是基本农田。新加坡地少，新加坡推平了照样种稻子，北京市、上海市不可以种稻子吗？哪有基本农田这一说。现在的技术已经都可以在楼房里种地了，可以看看我们大午的科技大棚，怎么可能会有基本农田之说、一般农田之说。应该说土地利用是最大化，哪儿效益高哪适合人类居住就应该去住，哪儿适合种庄稼就应该去种。澳大利亚600多万平方公里，根本就没有中国的山，它的土地不用肥一年产两季，用肥一年产三季粮食，每亩超过一千斤。我看到最中心的位置6块钱一亩，3000万可以买一个徐水县，600平方公里。我说这个地满地都是水，草都这么高，没人来种。为什么不可以让它去种地呢！

我就想这个世界上，既然是世界一体化，就不应该这样套死脑筋了。其实我们国家的粮食产量提升不像他们说的是国家政策的调整，给农民粮食补贴，农民才愿意种地。也不是粮食多了调整种植结构，农民开始种菜。粮食多了，主要是科技水平上来了，而不是小农经济激发的。我们的菜多了也不是调整粮食结构调整出来的，是因为菜值钱老百姓开始种菜了，这是市场经济在起作用，所以土地的使用根本跟国家的政策没关系。你给他钱，你现在给他补贴，不挣钱他不会种；不给补贴，种菜值钱他就种菜，得承认这个事实。所以土地使用的问题我认为应该尊重事实。

案例 大午康养小区飞来横祸

大午集团的案例，这是郎五庄的宅基地占842亩，现在的非农建设用地我们还有1962亩，你们很多人问，大午集团这么多地从哪来？我们现在还有1962亩荒地，既没享受粮食补贴，也不是基本农田。大午集团才占地500亩，我们想跟政府要，起码你给农民粮食补贴得补吧？二是这个建设指标哪去了？卖给谁了？为什么不让我们用？我们建一个康养小区占47亩，每亩地要交15万给政府，买建设指标，我们交了还要拆平我们。你们讲一讲道理，我们占的地全是建设用地，为什么不让我建呢？我每亩交了15万为什么不让我用？说未批先建，什么叫未批先建？区长，两个副区长，土地局都签字了，整体规划是符合的，土地是你们土地局来丈量的，你们划定的界限，最后到土地局为什么办不下来手续？雄安新区出现了，缓办。那么缓办，我有什么办法？我把大楼建起来了，你要给我拆平？！我都交了15万一亩，本来不应该交的！你说企业怎么发展？你们去想中国的土地问题。我们现在给政府说，我们现在要求政府退还我们康养小区购买建设指标花费的410多万（47亩中台条田下面的台田沟不交建设指标费用）。

大午康养小区

我们养老二期，他说你办了手续可以卖房，我说我也不卖房，我们现在就是抵押式养老，就是协议，你们来这养老，比如说你押50万，就永远押着，我又不能退钱，你可以退房。你什么时候把房退给我，我把50万退给你。我也不收房租，你也别收利息。我不卖房，我就一个协议，我违背在哪了，我连房子都不出租。没有租房费，我就压点押金拉倒。你的钱我的房，你说下一代，你三代住下去都是你的，只是不许卖。

这是养老中心飞来的横祸。拆除、没收、罚款。公检法来约谈我们的总经理，我非常生气，我们有没有违法行为？你们就这么做。我就耿耿于怀这件事情。我很想组织人上街游行，那个时候我就想爆发这件事情在全国。我就想让中央来调查调查土地问题，大午集团哪有违法的事？不合理的事能让你说一说。

四、土地确权问题

前面说了土地的数量、价值和使用，下面说第四点，土地确权。现在提出农村土地承包到期后再延长30年，你看我们遇到的问题。

案例 易县万亩山场

比如说易县我们万亩山场，我们是国家蛋鸡核心育种场，我们的手续很齐全，各级手续都办全了，钱也付清了。我们给村集体汇钱，因为村里边发包给我们50年。那么我们钱一块打过去，比如说几百万，村里面要根据农民承包期限，比如说有30年、40年的，给予补偿。我们厂建成了，农民来闹事了，说中央说了再延长30年，你才给了我30年，我那30年你得给我啊。

那么打官司吧，一审二审打回来打过去，打了两年我们打赢了。按照现在法律给你补30年就可以啊，问题是我们的理能站住吗！我在想这个问题，我们给人家补了30年，人家说再续延30年就人家的，你得讲理吧。可是想一想我们国家土地政策都是这样，城市的大楼都是给了农民30年的补偿，把永久性的集体所有权拿走了。宪法规定是集体所有权的土地，怎么补偿30年？拿走了100年，上千年的集体所有权呢！这在法理上是不成立的、逻辑上是不成立的，但按现在法律上讲我们打赢了。

案例 农村现实问题

再看遇到的问题，比如这个案例，这也是我们企业员工的真实案例。30多年以前，集体把两亩土地分给了她太爷，老人家去世，给她父亲，她父亲50年代就出来了，他这一代也不在村里，现在土地流转了三代了。老太爷死了，都流转了三代了，就收点地租，这叫什么集体所有制，这是实际案例。

还有农村的考上大学，户口随学籍走了，毕业后迁回，户口在外面转了一圈，土地转让权就被剥夺了，像我们村没有剥夺。

还有父亲卖地，女儿不同意，买卖合同无效。比如说案例，我们种禽后边那一户，有两个女儿，一个嫁在北京，一个嫁在石家庄，没儿子，老头要把地卖了，两个女儿回来找法院、找电视台，都播出去。女儿的理由是，我妈的地你可以卖，我们姐俩的地你不能卖，打官司两个女儿赢。因为根据土地法规规定，增人不增地，减人不减地。虽然是家庭联产承包，但实际上是按人数分到的土地，所以这个女儿就算嫁到美国去，回来要这块地，法院都要支持。支持的话，这个合同就无效。那么这个老头儿卖了27万，买了个车，撞死了人，车也扣了，人也完了。打赢了官司的这两个女儿就要地，人家说要地可以，合同无效，你把27万退给我吧，地还给你。这就无解，这就是我们的法律，像这样三个案例，我们的法律在“打架”，比比皆是。

案例 郎五庄确权问题

所以现在土地怎么确权？看看郎五庄怎么确权的。我们看一下文件，简单来说就是按证确权。1996年的时候发证是10亩，现在还给你确权10亩，多的不给你确，少了不给你补，这是一条原则。增加了几条不能确权的，比如说你土地上有建筑物的，比如说大棚，在确权当中就认为你这首先是非法建筑。比如大午集团这个就无法确权。一个是确权按证确权，原来多少现在还给你确权多少。新增的，像郎五庄起码有3000亩地无法确权。确权的就是粮食补贴18亿亩，台条田上边的土地能确，这个台条田下边的土地不能确。

有尊重事实的想确权吗？有，我和村干部一起出去的时候他说别的地方都是按实地确的。我说哪个地方？他说冯庄、马庄，跟我们一河之隔，他们就是按实际丈量四至，东西南北，你这块地到哪？没有争议就可以确。我说肯定行不通。后来又说他们错了，推倒重来。为什么？集体财产流失。如果这么做的话，实际意义在哪？国家征地不尊重事实吗？像我这个土地，不量四至行吗？所以这种确权真的是意义不大。

我估计国家出台这个政策是好的，确权以后加速流转，但实际上能加速流转吗？发包权、承包权、经营权，这都是我们学者专家想出来的。老百姓哪知道这个！你问十个老农民，我看十个人不知道。要是有一个人知道，就是蒙对了。他就知道这个地是我的，他知道买卖，他知道租出去了，但你问他什么叫承包权、经营权，他不知道，你说我们搞的多复杂！太复杂了。

所以最后我的结论是，国家所有、分级管理、农民永佃，谁使用谁就有权，使用权其实就是所有权，现代社会之所以叫现代社会就是虚化所有权，夯实使用权。

提问环节：

陈剑（主持人，中国经济体制改革研究会副会长）：时间把握的非常好。我估计很多问题要提问。看看谁第一个提问。

顾海兵（中国人民大学教授）：刚才孙总说的集体土地所有制，我觉得“集体”这个字我到今天也不明白它究竟是什么意思。什么叫集体啊？（孙大午：我也不明白）每一个人都是很鲜活的，就是个人，没有跟个人并列的集体，如果有的话我个人认为应该叫“群体”而不是“集体”。另外我补一句话，很多专家，什么叫专家，现在相当一部分的专家都是把简单问题复杂化。

袁旭：我来自《农民日报》内参部，听了您讲农村土地的问题我觉得您说的挺好，但是按照你对农村土地的看法，如何在现行法律允许的范围内，如何简单的处理这个问题？

孙大午：国家所有，农民永佃，取消集体所有制这个虚化。这个集体所有制度弄不清楚什么叫集体所有制度，国家现在清楚、个人清楚，国家所有、使用者永佃，使用权的流转就是所有权的流转。

王才亮（中国建设与房地产研究中心执行主任）:第二次听到大午先生讲到农村土地使用权的问题，您认为农村土地公有是真的吗？

孙大午：不是真的，公有制就是官有制，刚才讲的很清楚了。

王才亮:为什么你提出土地要国家所有？

孙大午：国家所有是虚化，虚化所有权，夯实使用权。

王才亮:我不赞成你这个观点，如果国家所有，又变成当官的所有。

孙大午：不会。你要知道，这个制度英国就是，它的永佃权是999年，我到澳大利亚去买土地的时候，签协议有两种，一种是国有土地，你要签它的地主人是英国女王，英国永佃权。还有一种是个人土地。

王才亮:为什么不敢想象一下土地可以私有呢？经济基础决定上层建筑。

孙大午：我想过这个问题。这个问题有两个难度，第一是意识形态的问题，最重要的还不是意识形态问题，二是你想私有化根本搞不了。刚才说的三代，你搞一下，根本无法搞。我高阳那600亩果园，还有10年到期，他们抢我的，你看给谁？既无法集体化也无法私有化，这个问题太头大，解决不了。

王才亮:我没有讲私有化，我是讲有限私有，就是你的使用权跟所有权相一致。比如你盖了这个房子是你所有的，但是土地你所有，这样的有限私有行不行？

顾海兵：私有这个问题，“私”本身就是个问题，什么叫“私”？

孙大午：我觉得你先不从理论中探讨，先把实践弄清楚。比如我在高阳的投资，我跟老百姓无法谈判。因为那600亩地属于两千多人的，没有分下去，跟农民无法谈判。跟村官谈判，村民们绝对不满意，我们谈了几次都谈不下去，到期以后只能是国家所有，这个钱给国家，国家再把钱给老百姓分，这还可能。

陈剑：掌声感谢孙大午先生！听孙大午先生的发言感觉到热血澎湃，大午先生是土生土长的农民企业家，但是他最大的可贵就是善于思考，他这种思考又上升了，上升到整个社会和国家的层面，所以我说他是有天下情怀的企业家，他个人的坎坎坷坷都不是什么事，更重要的是在国家层面考虑整个国家和社会的进步，所以这是大午最可贵的地方。所以刚才大午讲的这些东西，他都考虑过很多次，所以他已经成为了一个著名的理论家，既是企业家也是理论家，我们再次给大午先生以热烈的掌声。

乡村发现转自：大午传承

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