何以“五四”

思想的历史如何在复杂性中展开？什么孕育出了“五四”文化运动？

记者/刘周岩

1919年6月，“五四运动”期间，北京学生在演讲

再论“五四”

三联生活周刊：今年是“五四”运动100周年。可以预料，这一重大历史事件会被以不同形式纪念。不过从思想的角度，我们仍然能够开掘出新意吗？我们为什么还要谈论“五四”？

汪晖：我最近正在将过去十多年有关20世纪的研究重新编辑为三本书。前两卷是《世纪的诞生》和《世纪的多重时间》，最后一卷叫作《世纪的终结与绵延》。我觉得整个20世纪中国都值得重新再思考。一个意义上是因为它终结了，但另外一个意义上也因为它还在绵延。它的很多要素都持续地存在于今天的生活构造里面。

三联生活周刊：“五四”运动70周年时，你写作的《预言与危机——中国现代历史中的“五四”启蒙运动》就引起了很大反响，其中提出“五四”文化运动具有反传统的“态度的同一性”，而不是某种观念的共同体。30年后的今天，你的看法有何发展？

汪晖：很多人把“五四”比作中国的启蒙。“分析还原，理智重建”的理性方法贯穿欧洲启蒙运动所有不同的知识领域。这个统一的方法论能够在所有不同领域和旧的神学世界观斗争，这才构成启蒙。30年前我就疑惑，那“五四”有统一的东西吗？当时我认为“五四”在具体的思想观点上不统一，方法论上的统一性也难以成立。但有一个“态度”上的统一，即大家都批判传统、政治上又反对帝制复辟。我最近的思考是，“五四”除了这个态度之外，还有没有统一性？

我觉得很可能有。以文化运动为方法，构成当时各个派别共同的一个方式。他们没说你办了杂志，我要去夺权，而是也办个杂志跟你讨论，发表文章，发表自己的分析和观点。“五四”的确是为近代中国的文化场域的诞生创造了一个非常重要的基础，而这个基础又为新的政治发展提供了前提。文化不仅作为价值、观念而存在，更是作为一个相对自主的范畴和领域而存在，并通过这一范畴内部的相互激荡，重新介入政治和其他社会领域。文化与政治的关系贯穿了整个20世纪。

三联生活周刊：为了更好地理解“五四”何以发生，该怎样确定一条追溯的线索？对“五四”比较经典的叙述是认为从洋务运动、戊戌变法，再到“五四”运动，有一个三阶段的发展，经历了“器物－制度－文化”的递进的对西方的学习。

汪晖：这是“五四”最经典的论述，从陈独秀开始就这样界定。到80年代，把近代历史凝聚为器物－制度－观念三个主要阶段，已经成为经典表述。在描述的层面上，这个表述是有道理的，但内核是将上述三个阶段全部服从于现代化的目的论，也遮盖了这一进程中对于现代化进程自身的不同思考和批判。“五四”毫无疑问要寻求中国的现代化，但是“五四”包含的内容同时包含了对经典的现代化目标的批判和超越。“存在的链索”都是通过排除完成的。追踪“存在的链索”有启发，但我更希望将链索间的差异勾勒出来，以理解不同的政治和文化内涵。

三联生活周刊：在进入你的“五四”叙述之前，我们仍然希望把时间追溯得更久一些。你的代表著作四卷本《现代中国思想的兴起》处理了近现代中国思想发展的历程，不过很多读者反映论述比较晦涩，读起来有一定困难，希望你接下来做一个简单的回顾。

汪晖：我先前的著作中，对康有为、梁启超、章太炎、严复，以及早于他们的魏源、龚自珍等的研究，不但最大可能地去揭示他们之间的矛盾性和张力，而且也研究他们各自的矛盾性和张力。我拒绝简单地把他们放在一个简单的进化线索下，因为他们置身于好多重线索的纠葛之中，存在着不同的张力。我认为中国现代思想的这种特点与中国在世界中的独特位置存在着互动的关系。

举个例子，现在康有为“热”起来了，复古的人重视他的后期，将他塑造成复古派了。但康有为是戊戌时代的激进派，如何理解他这个“复古派”？说他有复古的因素，当然对，但关键是怎么去重构他的复杂语境和思想的复杂性，而不是用一个激进或复古的观念去单面地解释他。康有为是早期《新青年》的主要斗争对象，随着康有为保守派形象的确认事实上是对新文化运动的反动的产物。但如果只是从连续性的角度，比如晚清思想和制度改革向新文化运动转进，又怎么能够合理地解释在这一特定时代所产生的对抗性而非连续性的现象？

清华大学人文与社会科学高等研究所所长汪晖（者也 摄）

“从天下到国家”

三联生活周刊：中国和西方的遭遇是几代人持续的过程。如果让你给近代思想确立一个起点，会从什么人、什么时候开始？

汪晖：林则徐、魏源、龚自珍、郭嵩焘、冯桂芬，直到康有为、梁启超、章太炎、严复，都是参考整个世界的状况，来理解自身的内部变革的一代人。他们占据所有近代思想史写作的中心地位。魏源的《海国图志》综合了林则徐的很多思考，第一版中有几部甚至流传到了日本，为幕末时期的日本人所关注，对明治维新起了重要的影响。魏源、龚自珍等人在1820年到1840年这个时期就已经奠定了现代思想非常重要的基础。在现代化的思路下，洋务运动被重新评价，参与这场运动的中央官僚、地方大员和实业先驱，是晚近研究的热点。曾国藩、张之洞、李鸿章、张謇的位置得到了思想史、政治史和经济史的高度重视。与之相应，被忽略和贬低的是太平天国运动。

三联生活周刊：谈到中国与世界的接触，有的人会更进一步上溯到明代。和外国人的接触、地理的发现等在那个时候就已经开始了，为什么不是从明代开始算起？

汪晖：中国人并不完全缺乏对外的经验，《海国图志》中就参考了不少明代的著作。但明代面对的环境是完全不同的，思考问题的方式也是不同的。16世纪之后，欧洲殖民主义逐渐在不同地区扩张，但当时中国很强大。可以举一个例子，香港、澳门、台湾这三个地区里，为什么中国人对澳门没太多的心结？澳门是明朝晚期就被租给葡萄牙的。葡萄牙人为了找一个进入中国的跳板，围着中国沿海做过多次军事入侵，但没有一场真正打赢过。他们用贿赂的方法租借澳门，但形式上要遵从明律，尊重明朝海防政策。严格地说，澳门的殖民地地位是在第二次鸦片战争后才真正确立的。

1820年至1840年前后，鸦片贸易达到相当的规模，而鸦片战争直接地将西方的优势以严酷的形式表现出来，并刺激观念上的转变。当然，这也是一个漫长的过程。具有更大震撼性的事件是甲午战争的失败和由此引发的一系列改革和革命的尝试。这一进程不能够仅仅在中国内部加以观察，还应该置于整个世界格局的变化中才能理解。

三联生活周刊：在中国人认识世界和革新观念的过程中，地理学知识的扩展是走在最前面的，龚自珍、魏源等人的地理学知识是怎样发展来的？

汪晖：清朝统一本来就促进了知识体系尤其是地理知识的发展，打下了一些基础。17到18世纪，中国主要的挑战来自于俄国，危机感都是沿着清俄边界来的。欧洲的测量术被用于边界的确定，拉丁文成为条约正式文本的语言。对于新的技术和语言的需求背后已经蕴含了不同以往的有关世界的知识。

1820年前后，龚自珍、魏源都开始卷入了舆地学的学习。这些人的确是睁开眼睛看世界，不只是看西方，首先是西域。龚自珍做了许多关于蒙古、新疆等地的风俗、水文、地理和语言的研究。他们为什么对西域有这么大的兴趣？大多数儒教士大夫所理解的中国基本上是中原一带加上东南沿海，但大清一统，带来了对于西南西北的再理解，这是重新界定中国的另一个独特时刻。龚自珍1820年写过一篇奏议叫作《西域置行省议》，是目前资料中能找到的第一个建议在新疆建省的奏议。皇帝觉得他的奏疏楷法不合规矩，搁置到了一边。60年后，李鸿章重新评价这篇奏议，以为是龚自珍的奏议中之荦荦大者。新疆1884年建省。

几乎在此同时，他还写过一篇奏议，叫作《东南罢番舶议》，讨论东南鸦片贸易及背后的危险，可惜亡轶了。龚自珍已经意识到英国所代表的海洋势力的压力。在《西域置行省议》中，他隐约地透露了一种期待，就是找另外一条通向西海，也就是印度洋、阿拉伯海的道路。过去的历史中没人想过新疆这个地方跟海洋有什么关系，可是那个时候，他甚至借助新疆思考一个新的海洋时代的格局。我想这不是他一个人，是这么一批人，其中林则徐、龚自珍、魏源，是特别重要的人物。现代舆地学的兴起，与中国内外格局和世界局势变迁有着密切的关系。

李鸿章视察唐山到胥各庄铁路

三联生活周刊：以魏源的《海国图志》为标志，中国人已经开始意识到自己只是世界的一部分，具备了相对准确的地理知识。但知识与观念未必同步，从观念的意义上，现代民族国家观念开始动摇“天下”的世界观了吗？

汪晖：尽管17世纪晚期已经开始了对于边界、边界内的管辖权、贸易准入等的探讨，但民族－国家或国民－国家的问题要到19世纪90年代之后才真正上升为中心议题。《海国图志》对于中国是不是要变成一个民族国家没有兴趣。在《海国图志》中，能够跟中国做比较的是罗马帝国，而不是欧洲的任何一个国家。魏源对美国评价高，认为美国的制度除了总统制之外，其实很接近于中国的制度——除了六部的安排，更主要的是美国联邦制度能够像中国的制度一样，将不同族群和文化综合在一个政治共同体内。我记得他还举过一个例子，是瑞士。瑞士很小，但语言多种，存在不同的族群和语言群体，其政治结构以联合执政的模式维系国家的统一性。这也表明魏源关心的不是所谓民族国家，而是某种带有帝国性的政治体。我在这里不用“天下”来表述他对中国的理解，是因为《海国图志》已经清楚地将中国置于四海之内，天下比中国更加广阔。也就是说，此时他对中国的认识已经必须置于对外部或他者的清晰界定之中才能完成了。

很多人特别是经济学家常常批评中国没有自由贸易的观念，并认为正是由于这一观念的匮乏才导致中国的衰败，但魏源的《海国图志》发现：在东南亚，尤其是新加坡，华商规模已经有数万人，却斗不过英国人。这不是因为自由贸易的问题，而恰恰是因为国家不管他们，而英国人有东印度公司，有筑城招兵的权利。这或许就是王赓武先生所说的“没有帝国的商人”与“帝国的商人”的区别所在。魏源在当时的很多看法甚至比很多当代教条主义者还要深刻一些。

三联生活周刊：如果不是《海国图志》，那么标志着中国完成从天下之主到主权国家之一的自我认知转换的事件或文本是什么？

汪晖：签订不平等条约的过程也是将自身纳入所谓主权国家体系的过程。形式平等的主权其实是以不平等为前提的。提供这种主权知识的重要文本是《万国公法》。我记得丁韪良翻译《万国公法》是1864年。这部译著对明治日本也有影响。不过，只从观念层面讲不清楚这个转变。主权国家是一整套的设置。原来清朝没有外交部，因为马嘉理案，清政府被迫在英国设立了第一个大使馆，逐渐地发展出了驻外使节的制度。我们今天讨论主权，是在现代中国革命和民族解放运动的脉络下重新确认的，我更倾向于从一个政治进程中来理解主权，单就形式主权而言，则与早期殖民主义历史有着密切的联系。

1913年，位于上海爱德华七世大道上的国际储蓄协会的接待亭（高品图像供图）

从天理世界观到公理世界观

三联生活周刊：中国和现代世界接触之后产生的观念变化，一方面是对中国在世界位置认识的变化，即从“天下”到“国家”的转换，还有一方面是对整个宇宙秩序的认识，你总结为从“天理世界观”到“公理世界观”。这方面的变化是科学技术的引进发挥了主要作用吗？

汪晖：与其说是简单的科学技术的引进，不如说是科学话语共同体的形成。早期就是用西方的科学和科学世界观，包括达尔文的进化论、哥白尼的学说等来跟旧世界观斗争。到了“五四”，新学堂和新知识是依据新的科学观来建设和规划的。

晚清思想的主要特征就是天理世界观的崩溃和建构新的公理世界观的努力，科学世界观在颠覆旧世界观方面是摧枯拉朽的。实证主义和原子论的科学观，实际上提供了一种新的社会构成原理，将个人视为社会的形式平等的原子，把个人从血缘、地缘和其他社会网络中抽象了出来，也就瓦解了作为王朝政治和宗法、地缘关系合法性理论的理学世界观。

三联生活周刊：这里面最具代表性的个人是谁？

汪晖：科学团体的形成和话语的放大，是真正重要的，不是哪一个人。前面提及的那些先驱都在其中。《亚泉杂志》是最早的科学刊物，主编是后来担任《东方杂志》——也是新文化运动的对立面——的杜亚泉。任鸿隽等人创办《科学月刊》好像是1914年前后吧，那是比较正规的科学刊物了。中国科学社和各类科学组织的兴起，对整个20世纪影响巨大。

严复作为一个翻译家贡献巨大。他把西方的新思想用中国古典的、士大夫能够认可的语言形式介绍到中文世界里，从《天演论》《群己权界论》，到孟德斯鸠的《法意》，密尔的《名学》等，一大批西方著作构成了现代化纲领式的东西。

1918年，上海的裁缝为在西伯利亚的盟军制造医院服装

三联生活周刊：这时期语言文字的转换，和世界观的转变构成怎样的关系？

汪晖：别的时代文学没有那么重要，20世纪的文学是非常重要的。普希金之于俄国，但丁之于意大利，拜伦、雪莱之于英国，都是关键性的，这是形成自己的新的民族认同的最核心的部分，所以“五四”中鲁迅和文学运动的地位如此高。现代民族认同与语言形式有密切关系。科学的语言和现代白话的文学语言，再加上所谓应用文的变革，也就是媒体和各种应用文的变革，构成了整个现代世界观能够自我表述的前提。如果每个人见面都是之乎者也，这个时候的认同是另外一种认同。

三联生活周刊：在晚清民国的变局中，知识分子以西方为重要的思想资源，但并不限于简单的“拿来”，东西观念的碰撞之中产生着真正有原创性的思想。在你看来，谁是最具原创性的人物？

汪晖：晚清时期最具有原创性的人物是康有为和章太炎。他们的方向不同。康有为带着用“公羊三世说”包装起来的进步观打量世界的变化，而章太炎对现代世界的批判和否定是非常高的。康有为为未来世界勾画了大同蓝图，章太炎则是最早对进化论和目的论的历史观和方法论提出尖锐批判的人物。他们的思考都包含了对现代世界的批判，但方式和方向截然不同。章太炎对于西方现代性的反思走得最远。他对民族国家、政党政治、城市化、工业化也都有怀疑。他是激进的民族主义者、国粹主义者，又超越民族主义、国粹主义。他使用古文，但在批判日渐衰朽的语言制度方面，又与此后的白话文运动有着某种辩证的联系。

三联生活周刊：当时中国受到西方冲击，现实政治层面十分紧张，但西方的新观念似乎让人们看到了方向，乐观的情绪也不少见，有人称之为“认知上的乐观主义”，从这个意义上，章太炎也很不“合时宜”。

汪晖：是的，章太炎和那种乐观气氛完全不一样。他师法西方的同时，重新强调文化自我。但他在政治上比康有为又激进得多，是反满革命的，康有为是保皇的，希望君主立宪。章太炎一方面不希望君主制，一方面对立宪也并不是那么相信。他对这些制度都有一种怀疑，他的怀疑主义对鲁迅、周作人等“五四”人物有着深远影响，钱玄同也是他的弟子。章氏的手下好几个人，后来变成“五四”运动里面的重要文化人物。

三联生活周刊：这几代人在思想上呈现出极大的丰富性，你怎么从整体上去评价他们？

汪晖：晚清的人带有全能的方向。他们涉猎领域之宽广令人惊叹，而且都要从最根本问题着眼。比如谭嗣同，他也许不算是最伟大的哲学家，可是他的整个学说是要从宇宙论开始的，那样一种广阔性，试图把哲学思考、新的科学发现与对历史的探索加以整合，在思想上冲决网罗、打开空间。

1919年在娃娃工厂工作的外籍工人

多重转折

三联生活周刊：这些清代的铺垫，和“五四”之间是什么关系？王德威提出“没有晚清，何来‘五四’”，怎么去理解？

汪晖：追溯源泉总是有道理的，看起来“五四”相比于晚清没有什么新东西。睁眼看世界——魏源；白话文运动——早期的白话报；黄遵宪的“我手写吾口”和南社的文明戏；晚清的时候，女性的问题已经提出，即便是反孔，晚清的时候也已经出现了，严复的《论世变之亟》等文章已经是战斗的檄文；科学——“五四”关于科学的讨论，前奏当然是从洋务运动开始的。“五四”的老一辈，本来就是从晚清而来。在这个意义上，就它的因素、话题来说，“五四”并不怎么新。

在常识的层面，“没有晚清，何来‘五四’”是对的，但如果仅此而已，就会把“五四”变成了另外一个历史中的平常一环，变成日常生活世界发生的无数事件当中的一个。这是近20年来的一个潮流。“五四”的新颖性不是从一个这样的脉络可以叙述出来的问题。“五四”的独特性需要在另外的脉络下展开，以下几个层次相比于晚清的转折可能是重要的：文化场域的创造、对共和的反思、对现代文明的再思考、技术和教育条件的变化等。就要素而言，它们中的每一项都与晚清有关，但在这一新语境中，方向性转折又是清晰可辨的。

三联生活周刊：文化场域是如何出现的，它意味着什么？

汪晖：戊戌变法之后，中国到底往哪儿去这个问题发生了非常巨大的变化。晚清的文化讨论、思想讨论，跟政治问题、建立新国家的问题，是非常紧密地联系在一起的。新文化运动出现的契机恰恰是在关心现实政治的同时，一定程度上疏离直接的政治，而将关注的重心转向文化，从而使得文化范畴成为一个具有自主性又能从这种自主性出发介入和塑造政治的空间。

为什么陈独秀说不要讨论旧政治，而要讨论新文化？民族主义政治、国家主义政治、议会政治、旧的党派政治、军阀政治，其中不少是向西方学来的，是中国原本没有的，但这是旧政治的范畴。“五四”这个时候重新创造政治领域，是通过文化运动，提出青年问题，提出妇女问题，提出劳工问题，提出语言和白话文的问题。虽然白话的出现在晚清就已经有相当规模，而且有各种各样的方案，但到这个时候才形成一个新的白话文运动，形成一个新的文学运动，再造中国人自己的语言，并且迫使国家采用这种语言，这是极大的文化政治。反孔的问题、家庭的问题都成为文化问题，这些与现实政治密切相关的问题以文化问题的形式呈现，极大地改变了20世纪政治的内涵和议程。在讨论未来的政治之时，再也不可能简单地回到军阀政治，旧的党派政治，或者晚清意义上的民族主义政治。“五四”通过一个文化新空间的创造，实现了一次转折。

1900年北京的警察

三联生活周刊：到“五四”前夕，知识分子不再谈论“旧政治”，而转向“新文化”，但这个“旧政治”恰恰是不久以前众人还孜孜追求的，辛亥革命也让中国成为亚洲第一个共和国。为何有这样大的转向？

汪晖：“五四”虽然把问题集中到反孔、反传统这些问题上来，但是出发点是对共和的反思。经历了一轮一轮的改革和革命，共和国的乱象甚至比晚清更甚。陈独秀、鲁迅是辛亥一代，为共和的建立奋斗过的一代。你读鲁迅的《阿Q正传》，很清楚其中包含了对辛亥革命和对共和的一个再探讨。共和的危机的另一面，是所谓保守派的态度。康有为、严复、杨度等都是晚清的活跃分子，饱读西方知识，但这个时候或者趋向保守，或者支持袁世凯称帝，根本原因是共和本身出现了巨大的危机。

“十月革命”之后，一批原来崇尚法兰西文明、法国大革命的人，比如陈独秀，开始快速地转向新的革命模式。这种革命模式在他们的想象当中是超越他们曾经模拟的欧洲18、19世纪的政治模式的新模式。这在思路上有一个转折性的意义。

三联生活周刊：除了中国国内政治，国际形势的变化是否也改变了思考的走向？

汪晖：可以说，从洋务、到戊戌、到辛亥，基本思路都是把西方作为自己的楷模的。但“五四”在这一点上与此前不同，“五四”的一个很重要的方向，是对现代文明的再思考，直接的原因就是第一次世界大战。

世界大战是第一次普遍性危机，所有西方最发达的资本主义国家都被卷入了一个超越以往的大战，高度发达的科学技术导致了从未有过的规模的杀人竞赛。法国大革命创造了民族国家，也因此创造了总体战，让全部的人口都被动员起来投入战争，这是西方现代文明产生以来从未有过的残酷性。正是在这个背景下，西方内部也产生一系列反思，比如斯宾格勒的《西方的没落》的发表。“五四”就爆发在这个节骨眼上。

包括梁启超他们在内都意识到，不管政体如何，欧洲国家都卷入了这场战争，没有人能例外。梁启超的《欧游心影录》和原来非常不同，在他过去的描述里面，欧洲就是一个非常美妙的、可以让我们模仿的世界。可是《欧游心影录》讲的是欧洲文明的危机和对中国文明本身的再思考。无政府主义虽然从晚清就有，但到这个时候又出现了一个高潮。这些和晚清是连续的，但又不完全是连续的。为什么？因为大家应对的是完全新的问题。

三联生活周刊：中国想要融入世界，可榜样自己先堕落了，这让梁启超这些人开始尝试着返回传统中去寻找资源。但新文化运动的主体还是坚持了反传统的大方向，他们又是如何看待国际事件的？

汪晖：新文化运动坚持了所谓反传统的方向，但是它的方向有一系列的变革，为什么到1918、1919年之后发生重要的转折？因为巴黎和会的破产，因为十月革命的爆发。一部分人把俄国革命当作克服19世纪文明危机的一种方法，在这一点上，新文化运动中的激进左翼也从一个独特的方向上回应了保守派对于共和的反思。

即便是梁启超、胡适这些被描述为自由主义者的人，他们追捧的西方思想也都不再是19世纪主流的资本主义模式了。杜威是强烈的民主社会主义者，罗素也有基尔特社会主义的因素，他们的思想都包含了对19世纪旧模式的反思。

北洋海军鱼雷营的外国教习及学员（FOTOE供图）

三联生活周刊：你还提到技术与教育条件的变化也促成了“五四”的发生，具体是如何作用的？

汪晖：“五四”很重要的载体是印刷。如果没有大规模的刊物的出现和媒体的介入，新文化运动是很难展开的。文化范畴如果没有一个载体，是不可能的。

此外，19世纪90年代建设新学堂，1905年废除科举，北洋水师学堂、京师大学堂、清华学堂都是新学堂。这些新学堂到民国之后有了大规模的发展。伴随中小学制度和高等教育制度的大规模涌现和改革，有了大规模的学生，创造了新的群体、新的社会阶层。没有他们，新文化运动不可能出现。没有他们，《新青年》所说的青年问题、恋爱自由、婚姻自主、个性解放，都没有着落。谁会呼应这些？谁会觉得被这些东西激励？就是这些青年人。晚清那些人——即便接受新思想的人，他们所受的教育，或者是私塾的，或者是旧的科举教育。而这一批人是从新学堂里面出现的新一代。

大规模留学生的出现也是重要因素。蔡元培、李大钊、鲁迅都有过出国留学的经验，而胡适、任鸿隽、梅光迪、胡先骕、陈西滢这一代更是留学英美的新人物。还有一些人去俄国访问过，比如瞿秋白。虽然留学生的出现是晚清的事情，比如容闳，但是大规模留学生参与国内文化运动，这是第一波大浪潮。康、梁这些人是游学，不是留学。只有到这个时期，才出现了大量的留学群体回国，和国内政治相互激荡。

全球性时刻

三联生活周刊：一系列的转折之下，诸多和晚清不同的要素最终催生了“五四”的发生。“五四”的条件是全新的，它的产物也当是全新的，那在你看来“五四”最具新颖性的成果究竟是什么？

汪晖：“五四”代表了一个重要的转折期。这个转折期的最后一步，当然就是一定程度上新文化运动逐渐地转型，催生现代政治的诞生。

1920年以后，由于有一大批人，转向了共产主义，特别是陈独秀、李大钊，使得原有的《新青年》也转向了。国民党的改组、共产党的成立，如果没有之前的文化运动和政治运动，是很难理解这些政治组织在中国出现的历史脉络的。后来毛泽东总结说：“‘五四’运动是在思想上和干部上准备了1921年中国共产党的成立，又准备了五卅运动和北伐战争。”实际上“五四”成为整个现代中国政治的一个界碑。国民党改组后，主要的干部有很多“五四新青年”，都是在新文化运动、“五四”学生运动的浪潮里出现的。青年党也是如此，甚至到30年代、40年代出现的其他政治团体，如果观察一下他们的成员构成，都是如此。

在此之前，几乎很难形成现代的政治模式。政党并不是从这个时候开始的，早期从兴中会、华兴会、光复会，到组成同盟会，带有强烈的会党色彩。而到“五四”运动之后，由于文化运动的传播、新知识的传播和新的国际条件，如苏俄的成立，使得新的政治组织成为可能。

三联生活周刊：贯穿我们讨论的一个主题是中国与世界，“五四”以前，中国始终是一种相对被动的应变状态——无论视对方为楷模还是反思他们的危机。既然“五四”如此特殊，它有没有把中国与世界的关系带入一个新的境地？

汪晖：美国学者伊里兹·马尼拉提出“威尔逊时刻”是一个与民族自决有关的全球性时刻。但民族自决的理念最早不是来自于威尔逊，威尔逊是在苏俄革命将民族自决写入宪法的条件之下，在这个意义上，也许可以称之为“全球的列宁－威尔逊时刻”，虽然他们两者是完全不同的。中国是这一时刻的积极呼应者，“五四”运动也是这一全球性时刻的积极建构者。19世纪的革命集中在欧洲和美国，而这一时刻也注定了一个新的全球时刻降临了。这个时候“五四”所回应的问题带有全球性，要探讨的道路也带有全球性。20世纪的中国革命带有强烈的国际主义色彩不是偶然的，这不是一般的民族主义或某一国的国内问题可以概括的。

三联生活周刊：“五四”开启了一个怎样的20世纪？它究竟召唤出了什么？

汪晖：“五四”运动所提出的主要问题，其实是对政治概念的改变。政治再也不是少数人的政治，必须是大众的政治。青年、学生、妇女、劳工，哪一个不是所有人的事情？

20世纪的政治，如果离开大众性、文化运动、新型政党政治这三个要素是不可能的。以“五四”青年为主要干部的北伐加进了第四个要素——军队。这四个要素结合在一起，勾勒了整个20世纪政治的主要内容。20世纪政治的途径，当然沿晚清而来，但“五四”不是晚清能够概括的，这是完全不一样的历史时刻。（实习生胡艺玮、岳颖亦有贡献）