戴旭与美军“中国通”的战略对话

新空间·新战略·新关系

【戴旭】新空间就是人类新的生存、活动空间。

【王文】对，传统的陆、海、空早就有了嘛，现在人类开拓了新的空间，这是人类技术进步的一个必然。技术给人类插上一对新翅膀，除传统的陆海空之外又拓展了新领域。鉴于历史的教训，新的人类的生存和发展空间就是未来的战争空间。人类不能征服海洋的时候，战争就在陆地上进行。能在海上行动后就有了海战。当人类征服了天空，有了飞机，又发生了空战。现在人类走向了太空，“太空战”的概念至少已经出来了，甚至美国还设立了太空司令部。接着又有了网络空间，美国还成立了网络司令部和网络战部队。就是说人类走到哪里，战争就跟进到哪里，这是第一个大问题。

我们希望它不变为战争空间，也只是一种希望，它必然还会走向战争空间，这非常不幸而又无奈。只要人类到了某个地方，就有利益争夺，就会将最新的技术手段用于战争。就像当年飞机出来以后，欧洲和美国希望飞机只用来搞体育竞赛，但仅仅几年之后空战就打响了。就是恩格斯讲的话，一项新技术一定最先用于军事领域。战争就是一个魔鬼，它就是一个影子，人过去了，影子就过去了，当然人类还没有进化到可以切掉影子的程度。在这个进化没有完成的时候，我们说新的领域就有新的形态的战争。下面我先谈网络战，伟宁先生认为中美之间打网络战的可能性有多大？

【马伟宁】第一个问题就是“网络战”到底是什么意思，因为有各种各样的意思。然后“攻击”到底是什么意思。对此，我们美国还没有完全想好，因为我们不了解这个领域在哪儿，到底是什么，最后的结果是什么。

【戴旭】但是你们已经有很多本书在谈论这些问题了。

【王文】互联网就是你们国防部发明的。

【马伟宁】你知道传统形态的战争会爆发在哪里，却不知道网络攻击从哪里来，伊朗核电站……

【王文】伊朗“震网”病毒那件事不就是你们网络战的成果吗？

【马伟宁】我不承认这一点。但是我要说的是，网络攻击很难控制。我们不知道来源是什么，目标是什么，攻击的发起者是谁，是政府或者是一个人或者是一个恐怖分子？网络战是什么，有没有媒体战？

【王文】已经开始了，我是站在最前排的士兵，我一直认为我在中美的媒体战、舆论战中就是一个士兵，网络这一块我还是有研究的，10月份我还去哈佛大学做了一个三个小时的演讲，讲的就是2009年的伊朗网络攻击事件。很多人都来听我的演讲，他们很关心这个问题。虽然美国一直不承认是美国打的伊朗，但很多专家都认为是这样。

【戴旭】那次网络攻击推迟了伊朗的核计划，好像是美国和以色列联手干的。

【王文】但美国不承认，一直不承认。网络战的特点就是那样，不知道“扣动扳机之手”在哪里。现在，很多中国人认为中美之间的网络战天天都在进行。这就有一个狭义的“网络战”概念和一个广义的“网络战”概念。狭义的网络战指中美之间两个网络司令部相互之间进行的战斗，现在肯定没有发生。广义的网络战则已经发生。中国的微博、互联网里面大量充斥着莫名其妙、来源不明的信息，当然这个进攻方不一定是美国政府，但是，很多所谓的“服务攻击”“病毒”，包括还有信息的散布，确实都来自美国本土。所以这个时候大家就认为，美国的对华网络战其实已经开始了，而且天天都在进行。

网络战在这里不是一场战争，是另外一种东西，到底是什么，我还不知道，但不是一场战争。如果我们按照战争的思想来谈，就会被误导，就被拉到这条路上。但是我个人认为不应该这样。媒体喜欢随便用这个词，但我不主张这样看问题。戴先生，你怎么看？

【戴旭】刚才伟宁先生讲的内容，好像跟美军的一些行为对不上。美国成立了网络战司令部，至少在军事层面上已经做好了狭义网络战的准备，尽管现在也讲不清网络战的样子是什么，因为它是一个崭新的领域、崭新的技术手段和崭新的战术手段，都在想象当中，真正的成熟要通过一场战争之后。目前，发生的都是零星的小事件，还没有发展成为一场大规模的网络战争。但是你刚才讲的内容，从另外一个层面印证了网络战的不确定性。在文化层面上，在信息交流层面上，在舆论层面上，在我们的生活当中，网络冲突确实天天在进行。就像经济战、金融战每天在进行。实际上人类已经进入信息化时代了，网络是信息化时代的一个技术命名，它依然是信息战的一个部分。

【马伟宁】我个人认为信息战、经济战不存在，都不是战争。

【王文】那是什么呢？

【马伟宁】我不知道，是另外一个东西。

【戴旭】广义上的网络战，伟宁先生可以不认可，但是从狭义上，从军事领域这个角度就非常好界定。战争不能离开计算机和网络，我现在通过操纵计算机把你的网络给切断了，它就是网络战。通过网络发起攻击，进行攻防，依然是传统攻防以一种新的技术手段，在一种新领域的应用而已。

【王文】我近两三年来持的观点就是，随着互联网2.0时代的出现，网络已不再是虚拟空间了，网络已经变成真实空间了，我们在网络里面存钱、交易，每个ID后面都是真实的人，我骂你、赞扬你都是真实存在的。

【戴旭】你说得非常对。而且还有另外一面，当网络越来越真实的时候，人反而越来越虚拟，你拥有多重身份，你既是媒体人又是战士，这个时候人和网络融为一体，这是信息化时代的一个特征，就是技术对人类的异化。现在，假如说我们不带手机、不用电脑，就会六神无主。

【王文】举个简单的例子，我们现在越来越多地依靠电脑，你没有E-mail不行、你没有手机不行、你没有电子账户不行、你没有在网络商城里面购物也不行。衣、食、住、行全部依靠于网络，当发生网络战的时候我把它全给你摧毁掉，我在网络上这个真实的人物已经没有了，那我现实的存在也已经死亡百分之八十了，我就是这个意思。

【马伟宁】这个算不算“战”？

【王文】这个当然算“战”了，你摧毁了我生活的大部分内容了，在国家意义上也是这样的。

【戴旭】这个“战”已经上升到人类范围，超越了传统战争的概念，也超越了传统的陆、海、空空间限制。

【王文】我觉得刚才戴旭先生讲的又升华了，战争主体是国家和国家之间，现在可能是人和人之间嘛。

【戴旭】超越了国家界限、民族界限，心理界限都突破了，所以这个很危险。

【马伟宁】不是说不存在，我是说“战”这个字怎么界定。

【王文】无法形容这个字，它是“仗”，但是“仗”不足以形容这种方式。其实我倒认为，互联网问题相比真实空间内的利益纠葛，反而更加把中美之间的利益变成不是零和的，变成更加一致的了。

【戴旭】这个很重要，可能是继恐怖主义之后双方的一个合作点。

【王文】对，是双方的一个合作点，所以我想请两位回答的就是，怎么来看待互联网上的合作，并以此合作促进双方的共同利益。

【马伟宁】网络是一种高科技，在操作层面会非常复杂。如何开展合作，需要专业人士研究，否则可能根本不具备可行性。

【王文】戴先生有什么问题？

【戴旭】网络作为一个新的技术形态领域，它是人类进步的自然过程，是必然要到来的，相关技术还在不断地发展，包括这个云计算。

【王文】现在进入大数据时代了。

【戴旭】这个时候我们已经无法再用传统战争来界定它了。我们现在能做的就是怀着对未来的恐惧，小心翼翼地试图认清它，在认清它之前不要轻易地启动它。我建议美国作为全世界最先成立网络战司令部的国家，你们有义务也有责任不要轻易启动这个“魔鬼”，因为这个“魔鬼”可能伤别人，也有可能让你们同归于尽，这是完全可能的。因为网络既不是单向的也不是双向的，而是多向的，是立体的、网状的。

在这样的时代，我赞同王文先生刚才的建议，中美应该放弃“战”的概念。当原子弹出现的时候，人类放弃了“全面战争”的概念，现在又出现了一个超越原子弹的东西，对不对？要是没有核武器，朝鲜战争的规模就会和第二次世界大战差不多。但是，一旦有了核武器，大机械化兵团就很难集中了，这是原子弹的作用。大家都知道战争打到最后会用原子弹，一想算了吧，别打了。接着，局部战争就出来了，这是原子弹对人类战争野心的一个遏制，虽然很多人把原子弹描述成魔鬼，但我认为它是人类的救星。战后六十年的大国和平主要是核武器在保护。

马伟宁，美军中校。1997-2002年在367号陆战队飞机营任AH-1“眼镜蛇”攻击直升机飞行员，随部队驻扎中国香港、新加坡、泰国、阿曼、科威特、日本冲绳等地。2003 —2005年在上海复旦大学做“奥姆斯泰德”基金会访问学者，并取得国际关系博士学位。离开中国后，他被派到伊拉克。2006年他在伊拉克作战时负责伊拉克陆军后勤培训和支持。他是Al Asad陆军基地后勤团长，效力于驻伊拉克两个美军大队。回美国后在267号陆战队飞机营任安全和标准主任。2008年升任31号轮战队远征军的AH-1和UH-1舰长。2009年收到命令搬至华盛顿，在美国陆军研究办公室任海军陆战队领导人。负责东亚和东南亚事务，兼任亚洲小队主任。同年升至中校。2011年海军陆战队建立了海军陆战队司令顾问小队，马伟宁是该队首任主任。自2013年起，在美国海军学院教授中文、中国文化、跨文化能力建设学，并任语言和文化系副主任。

摘自《戴旭与美军“中国通”的战略对话》

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