史家心语｜席泽宗访谈录：院士慧眼观天文

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| 科学技术史是理学一级学科，是关于科学技术的产生、发展及其规律的科学，在科技深刻改变世界的今天，可以带给我们更多有价值的启示。“史家心语”原本是万辅彬和黄祖宾两位先生主编的当代科技名家访谈录的书名，该书“对话科技史家，文津学界智者；会通古今中外，交融科学人文”的旨趣引发科学人文在线的共鸣，我们特此推出同名栏目，从这本书开始，带领读者走近更多科技史专家，分享更多人类文明的历程。|

席泽宗院士在书房翻看《李约瑟中国科学技术史》

从事“古新星新表”研究的这段实践，使席泽宗院士走上了天文学史研究的道路,这一走就是50年,一辈子。席泽宗认为,这50年,中国天文学史的发展突飞猛进,中国的科研队伍比西方大得多,有很多成果,成绩很大。席泽宗对科技史、科学思想史、科技政策都有深入研究,都有重要成果,由此我们可以领略到席泽宗对学术的不懈追求和深厚的学术造诣,同时也可以感受到一位中国科学家对国家社会发展的热情关注。

席泽宗(1927~2008)，男，山西垣曲人，中国科学院院士，中国科学院自然科学史研究所研究员、博士生导师、前所长。

万辅彬(1942~ )， 男，安徽繁昌人，广西民族大学教授、原副院长、学报(自然科学版) 主编、中国科学技术史学会理事。

世界瞩目的“古新星新表”

万辅彬(万)：席先生,上次来拜访您时我给您讲过我们学报打算改版的事,当时得到您的大力支持,您还给了我一本您的自选集。后来陕西师范大学出版社也寄来很多材料,使我们对您有了进一步了解,今天我想对您进行深度访谈,以便对您的科学思想和贡献了解得更深入一些。今天下午耽误您的时间了。

席泽宗(席)：没有关系的,都是老朋友了。我们1990年在澳大利亚就已经认识了。

万：我想还是从“古新星新表” 谈起,因为您的这部代表作的发表距今已有50多年了,全世界天文学界、天体物理学界及科技史界都给予了高度评价,被引用了1000多次,它的影响是很大的。一部著作有这么大、这么长的影响确实是不容易的,所以我们想了解“古新星新表”的产生背景。

席：这是时代发展的要求。科学发展到一定水平,就会提出这种要求。100多年前,那是不可能做这件事情的,到了20世纪20年代,有个瑞典科学家叫伦德马克,编了一个表,这个表就起了很大的作用。后来把1054年的超新星和蟹状星云联系起来,就是以这个表为参照的。这里面有一个关键人物就是哈勃,他是20世纪最伟大的天文学家,他看出了这一点。到20世纪40年代,大家意识到历史记载的重要性。那时,我们同美国断绝了关系,只和苏联有关系,当时苏联有一个大天文学家叫什克洛夫斯基,是莫斯科大学的射电天文学研究室主任、美国科学院的外籍院士,他把这件事情(中国古代新星纪录研究) 提出来。当时竺可桢副院长在苏联《自然》杂志上发表过一篇文章,题目是“中国古代天文学的伟大成就”,正好这时候我从哈尔滨学习俄文回来,竺老就让我做这件事。这事对于我来说也很突然,因为当时学俄文的都想到苏联留学,我本来是学天体物理的,竺老既然交代这件事,那我就从事天文学史的研究了。

编“古新星新表” 这段实践使我走上了天文学史研究的道路。搞天文学史一干就是50年,一辈子。我刚开始做这件事情的时候,当时在北京大学(北大)的戴文赛教授(与席泽宗先生合作翻译《天体物理》)介绍我到北京大学东语系去找金克木,他对天文学有兴趣,曾经译过一本《通俗天文学》,是天文学会会员。金克木讲: “做翻译简单,你要做这件事情恐怕一辈子也弄不完。” 那个时候在大学图书馆也有天文学史方面的书,但很少,我想那不过一两年就做完了,但是做起来真是应了金克木的话,一辈子都做不完。

星光灿烂的中国古代科技

中国科技史研究有了长足进步

万：后来虽然您换了一些岗位,但一直对科技史兴趣不减。像宋健先生讲的,您不但兴趣不减,还成了整个中国科技史界的领军人物、学科带头人。我翻了您的力著,您还对中国科学思想史有研究,对中国现代科技政策也有研究,视野越来越广阔,您对整个科技史发展有比较全面的考虑,想请您谈一谈中国科技史这50年来的发展特别是天文学史研究和发展的概况。

席：这50年,中国天文学史的发展可谓突飞猛进。现在许多人认为我们不如西方国家,实际上,我们的科技史队伍比西方国家大得多,西方国家搞的科技史都附属于历史系,大部分都是教书的,专职从事研究的人不多。科技史工作者在国外找碗饭,要比在中国难,我们研究所出去的人大多数都改了行。上海天文台台长李衍晚年很感慨,有一次对我说: “你最早搞科技史时哪能想到科技史今天发展到这种程度。”那时没有一种科技史的刊物,我的文章都是在天文学报上发表的。那时竺可桢希望中国有一个人搞天文学史研究,那时只希望有一个人就不错了,现在搞天文学史研究的至少有10个人吧,比起老一辈的想象,我们现在的队伍要大得多。现在可以把世界科技史大会拿到中国来开,老一辈哪敢想象,亚洲也只在日本开过,没有别的国家敢做这件事情。我到台湾地区去,台湾地区的学者说:“内地研究工作者们虽然曾经挨整,生活条件也很差,但是你们做了大量的工作,你们做的事情确实令人钦佩,你们科技史有了很多成就,这是功德无量的事。”台湾地区虽然和我们的政治观念不同,但对内地学者评价很高。我们不能妄自菲薄,说我们这个不行那个不行,我们这50年做了很多工作。现在刊物也有了,差不多有10种,如《自然科学史研究》、《农业考古》、《中华医史杂志》等,国外对我们的评价还是很高的。我们在世界科技史方面搞得少,这主要由于条件的限制,但总体说来我们的成绩还是很大的。

万：对您几十年的研究,陈久金先生概括了七大方面。您自己觉得陈先生的评价是否恰如其分?

席：陈先生这篇文章①写得还是恰如其分的,没有溢美之词,也没有欠缺,当然也不是绝对的。

关于夏商周断代工程

万：请您谈谈您对“五星占”的发现、整理和研究方面的情况。

席：一个人做学问首先要求刻苦、安下心来。然后是机遇。“古新星新表”就是碰上了一个机会,这“五星占” 也是,如果没有马王堆出土,就没有“五星占”。马王堆出土后,国家文物局组织一帮人去研究,我也在其中,当时的考古学家唐兰、李学勤都被组织起来了。我做得还是比较快的,我进去两个月就把文章赶出来了,两篇文章都在《文物》上发表。文章一发表就产生了不小的影响。“彗星图” 影响更大。

中国的“彗星图” 是世界上最早的,而且画得又多,画有各种形态的彗星,每个彗星的头都朝下。因为它是背对太阳的,日出之前或日落以后才能看见,这证明它不是随便画的,所以,这个彗星图在全世界很受天文学界注意,只要写彗星研究史的都要引用它,在悉尼召开的第四届国际中国科学史会议还拿这个彗星图作为会标。

万：再有就是夏商周断代工程,这是近年来我们国家规模大、时间长的大课题,把社会科学和自然科学结合起来,组织了最精粹的力量,您是四位首席科学家之一。而且据我所知,您负责的天文学这一块完成得相当漂亮,请您说说天文学在夏商周断代工程中的特殊作用。

席：我在夏商周断代工程中只起了一个摇铃的作用,从选题到找人是我做的,但具体的研究都是别人参与的。这里面也有机遇的成分,宋健先生觉得有些研究中国历史的人不争气,整天拿着书本抄来抄去,而且彼此打架。他想拉历史科学一把,在他离开国家科委以前,把历史科学的地位提高一下。

万：宋健先生是很有远见的。

席：他对历史很有研究,司马迁的《史记》他熟得很,从头至尾看过。首席科学家由他选定,然后我们再选下边的人。

万：您选的人很得力,包括南京的张培谕、北京的陈久金、西安的刘次沅、上海的江晓原。

席：他们在天文学史研究工作中都是得心应手的。现在我们研究出来的结果,不是最后的结论,只是阶段性成果,而且有两个人提出不同意见,我认为也是好事。

万：不管怎么说,夏商周断代工程,至少部分地解决了过去比较模糊的事情。

席：夏商周断代工程推动了年代学的研究。年代学是历史学的一部分,也是天文学的一部分,这方面的研究,原来每年只有一两篇文章,现在这方面的文章是大量的了,推动了这个学科的发展。

万：《三个确定,一个否定》这篇文章还是很有意思的。请您谈谈“确定”什么,“否定”什么?

席：确定了武王克商的年代为公元前1046年; 确定了商王武丁在位的年代,武丁在位59年,从公元前1250年到公元前1192年,因为,正好五次月食都在这个时间内,这五次月食经甲骨文排序是不能变的,而且有一次月食是跨在两天的前半夜后半夜的,这在几百年内只能排出唯一一天; “天再旦”确定了懿王元年,为公元前899年。当然,也有人有不同的看法。但就目前来看,它们是最好的选择。一个否定是,“三焰食日”不是日全食的观测记录,而是谈天气问题。

中国科学思想史最重要人物是孔子

万：从您的自选集后半部分看得出来,您比较多地关注科学思想史,实际上就是探寻科学发展的规律和本质,请您谈谈这方面的体会。

席：“文化大革命”期间我写过一本书,叫《中国历史上的宇宙理论》(与郑文光合作),日本人要翻译没译成,后被译成意大利文。“文化大革命”以后,我们研究所的一位负责人建议我在《中国历史上的宇宙理论》的基础上,扩大研究范围,搞中国的科学思想史。2001年出了一本《中国科学技术史· 科学思想卷》,我任主编,我的主要观点放在导言里。我认为中国科学思想史最重要的人物就是孔子。我与一位美籍华人合作写了一篇题为“孔子思想与科技”的文章,在这篇文章里我们认为孔子思想不会阻碍中国科学发展。我们的研究方法是这样:只选择《论语》这本书来研究孔子思想。《论语》不是孔子的著作,《论语》只有16000字,这16000字是他的弟子和再传弟子记录下来的。《论语》里面还有许多不是孔子说的话,比如说“死生有命、富贵在天”,这是孔子的弟子说的,不是孔子说的,这类话都要排除,留下的只有1万字左右,从中分析他的理哲思想、治学精神、教育理论等,发现他的理论和实践对科技发展不但无害而且有益。现代中国科学不发达跟孔子没有关系,大棒不要打到2400年前的孔子那里去,要找别的原因。

在研究孔子的同时,我们顺便研究了一个事情,欧洲近代科学的发展得益于希腊文化。但并不是有了希腊文化就有了欧洲近代科学。卞毓麟就这两个结论于1996年1月在《科技日报》上写了一篇书评。吴文俊看到后,马上找我要书,后来写了一封信给我说:我以前也认为是孔子思想阻碍了中国科学的发展,看了您的文章以后,观念改变了,但我以为“破除比纠正孔子对中国科学阻碍之说更为重要。因此,我十分希望您老能抽出时间,专文阐明此说,最好能登诸报端,以正视听”。由此我写了一篇《关于“李约瑟难题”和近代科学源于希腊的对话》,希腊对欧洲科学发展的神话这一个观点与一般的看法都不一样,引起了争论。

万：“文化大革命”期间,往孔子身上泼污水,您这篇文章也起着“拨乱反正”的作用。

席：现在仍有很多人说孔子阻碍科学发展,是中国落后的根源。

万：您对现代科技发展、科技政策给予很多关注,后来也做了领导,包括中国科学院在内的有关单位制定科技政策都向您咨询,您觉得科技史工作者对科技政策是否应该给予关注。

席：这就看你个人的兴趣,搞科技史的不一定要研究科技政策。我后来弄得越来越宽,也参加了一些讨论,我在科技政策方面写有两篇重要文章,一篇是《论康熙科技政策的失误》,在新加坡宣讲了以后,新加坡英文版的《海峡时报》用了一整版的篇幅来报道。现在国内把康熙吹得不得了,我认为康熙是科学的爱好者,作为一国之君他在科技发展方面没有做出应有的贡献。他的爱科学只是在宫廷里面,当时俄国的彼得大帝就到西方去考察,回来后成立俄国科学院,而康熙自己对这件事一点兴趣都没有。他连八旗子弟都不让学习外语,当时宫廷里就有外国人,学习很方便。当时一个中国人樊守义到国外转了28年回来了,他接见一下就完了,就算是王锡阐这些当时的大科学家他都不放在眼里。我觉得康熙政策的失误是很严重的,中国落后从那里就开始了。我的另一篇是《不用为用,众用所基———论基础研究的重要性》,借用徐光启的一句话,用近代西方科学史上的一些事实,说明基础研究的重要性,不可急功近利。

竺可桢和叶企孙对我影响最大

万：您觉得这些年对您影响最大的人是谁,影响最深的学术著作是什么?

席：我在兰州西北师大附中念过书,那一段经历对我的影响最大。那时学校对考试无所谓,学校鼓励大家看课外书,晚上组织报告会,学术气氛很活跃,后来很多人成才。那时我看了张钰哲的《宇宙丛谈》, 这本书算是中等科普读物,它使我走上了研究天文学的道路。至于人物,竺可桢和叶企孙先生对我的影响最大。这两个人都不求名,不求利,与人无争;学识渊博,善于培养人才。

叶先生是北大的教授,一周来我们所里两次,两个人就在一个屋子里面。老先生每次来一般上午10点钟到,看两小时的书,然后我们就一块吃饭、聊天,无话不谈,言传身教,乐在其中。他培养出来的学生很多,国家“两弹一星” 的功勋科学家有23人,其中11人是他的学生。

万：科技史界,天文学界,包括整个科学界对您的人品、做学问的态度都非常赞佩,请您谈谈如何学习,如何做学问,如何做人。

席：我觉得一件事你故意去追求不一定能得到, 不去追求反而可能成功。我们那个时候,名利思想是受批判的,组织让你干什么就干什么了。要能坐冷板凳,尤其是搞科学史的,你发不了财,要有坐冷板凳的功夫。现在的体制,要求做计划、报题目、弄钱,题目还没做完,就想去领奖什么的,这套管理办法不是很好。我觉得叶老的办法比较好,他生前对我说,一篇文章不要去评奖,过30年后这篇文章还有人看,就算行了。一个人写了100首诗,后人能记住一句两句、一首两首就了不起了。

万：董光璧先生在对您自选集的评价中有几句话我很欣赏,也就是对您的学术思想的一个概括:“传统与现代衔接,东方与西方会通,科学与人文融合。”今天我们访谈也听得出来,董光璧先生这几句话,既是对您《古新星新表与科学史探索》这部自选集的一个概括,也是对您做学问、为人的一个概括,不知道可不可以这么说。

席：我觉得还是可以的。

科技史的未来

万：请您谈谈我国天文学史及整个科技史研究的现状如何，今后学科发展前景如何。

席：我觉得前景还是光明的。回顾100年的历史,在1903年的时候,那时谈不上什么科技史,现在科技史有这么大的队伍,一年出这么多书,我们的前辈们做梦也没有想到过。我这么大年龄的人,真正念书的时间不多。新中国成立前夕念大学,又因学生运动,学的课程很少。到了中国科学院以后,经常参加政治学习和下放劳动,业务书看得不多,直到改革开放以后才转入正轨。现在年轻人的条件好了,再加上现在的手段先进了,比如“古新星新表”,我们是一本一本地查文献,现在利用计算机检索快得多。另外,现在的精神和物质条件越来越好,随着方法的不断改进,年轻人做学问会越来越好。一些年轻人有浮躁的一面,但也有易于接受新事物的一面。

万：现在国外对现代科学家的科学思想和他们的研究历程很关注,甚至带有抢救的性质,特别是美国把现代大科学家的东西都保留下来,有的不能写,就口述,对口述史也很重视,您认为有没有必要做这个。

席：有必要!

万：比如说“两弹一星” 的元勋们,一些大的科学工程、重大的技术发明及科学发现,都需要抓紧记录! 这些工作现在有人做,但做得还不够系统、不够完整,这个工作是不是也应该推动一下。

席：2002年,李学勤在全国政协写了一个提案,建议建立口述史研究机构,科技部也开过会议,但没有多大进展。口述史这个东西在科技史中很重要。

万：我们学报想把科技史界的老前辈、科技史界有影响的人物的贡献都介绍出来,同时也想把科技史研究的进展介绍出来,您觉得我们怎样做才能把这件事情做好,想听听您的指导。

席：假如你这个刊物以科技史为重点,想介绍科技史研究的进展,你得有人写文摘,写报道。要追踪前沿,要有前沿的东西,我们的刊物缺乏这方面的东西,都是研究文章,对国外缺乏报道,原来有《科学史译丛》,办得不理想停刊了。要找一些年轻人来关心这件事情,要他们翻译最新的文章。另外,要积累,要坚持,要广交科技界的朋友,多听取各方面的意见。

万：今天下午耽误您的时间了,非常感谢您接受我们的访谈。

席：不用客气,见到你我也很高兴。

① 指《席泽宗:一个和七个》,见《科学时报》,2003年7月31日。

席泽宗参与编撰的《中国科学技术史》（卢嘉锡总主编）

《李约瑟中国科学技术史》

本文摘编自《史家心语：当代科技史名家访谈录》，标题有调整，插图作者为郭警，长按识别图中二维码或点击下面阅读原文可以立即购书。也欢迎广大学者投稿，聊聊你们的所见所闻、所感所思。

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