葛兆光：对于现实保持批评立场，是每一个人文学者都应秉持的

2013年10月10日，为期10天的“《先生回来》致敬展”在杭州的中国美术学院美术馆开幕。展览展出蔡元培、胡适、马相伯、张伯苓、梅贻琦、竺可桢、晏阳初、 陶行知、梁漱溟、陈寅恪等10位民国时期教育大家的图文、手迹和影像资料，以及民国时期的书籍和老课本等珍贵史料。图/新华

葛兆光：对于现实保持批评立场，

是每一个人文学者都应秉持的

本刊记者/李静

“许先生的大历史著作，我一向喜欢看。”2015年许倬云出版《说中国》时，葛兆光曾在书中做解说。

今年7月，许倬云出版了《许倬云说美国》。尽管这次说的是美国大历史，但在葛兆光看来，这仍然来自许倬云对当下世界与中国的某些焦虑。“他的思考背景在美国，关注重心还是中国。”

现任复旦大学文史研究院与历史系特聘教授的葛兆光出生于1950年，是1977年恢复高考后考入北京大学的第一批大学生。从《中国思想史》《中国禅思想史——从6世纪到10世纪》到《宅兹中国：重建有关“中国”的历史论述》《何为中国：疆域、民族、文化与历史》，见证了葛兆光40年来逐渐成为国际学者的历程。2009年，葛兆光被评为第一届美国普林斯顿大学“普林斯顿全球学人”。

和许倬云一样，葛兆光也体察过历史动荡造成的灾难，他说：“这不是纸上灾难而是感同身受的灾难”。带着这样的经历研究历史，更了解到历史文献的记载与真正发生史实之间的差距，也让他“深入底层眼光向下地了解历史，而不是仅仅在书斋玄想眼光朝天”。

6月23日，刚刚在东京大学忙完了两场讲座的葛兆光，接受了《中国新闻周刊》的专访。

“离散者”和“在地者”

中国新闻周刊：你和许倬云先生第一次见面是什么时候？还记得当时的情形吗？你在香港浸会大学和香港城市大学担任客座教授期间，许倬云先生也刚好在香港中文大学任讲座教授，那个时期你们是否常常见面？

葛兆光：其实，我和许倬云先生并不算特别熟，虽然我很早就知道许先生大名，大概是1980年代中期吧。那时候，从朋友的介绍中知道，他的《中国古代社会史论》和《西周史》，都是很杰出的学术著作。后来，读到了这两本书的中文版，这两部书在我们这一代学者中很有影响。

但是，和许先生第一次见面却很晚，大概是1990年代的台北。记得那一次，我是在史语所六楼报告厅演讲，那场演讲由邢义田先生主持。演讲到一半，偶尔抬头看，才注意到报告厅最后一排靠门处，许先生坐在轮椅上听。到演讲结束后，王汎森兄拉着我去见许先生，这才有机会和他打了招呼，这应该是初次见面吧。不过，正如你所说，2000年之后，因为我有五六次在香港浸会和城市大学客座，恰好一度许先生也在香港，就有机会见面了。那时候，香港城市大学中国文化中心的郑培凯教授经常组织各种活动，那些活动上总是高朋云集。记得在那个场合见过几次面，但可惜的是，那个场合人多嘴杂，我们谈得并不多也不深。

在美国芝加哥大学读博士时的许倬云。

特别的机缘是在2014年。那一年，我的新书《何为中国》日文版和中文版在东京和香港出版，恰好我又在哈佛燕京学社访问。4月里，王德威教授和欧立德教授在费正清中国中心特意组织了一个叫作Unpacking China的闭门会议，专门讨论“中国”这个话题，并且让我主讲。记得那时来参加的，有好几十个人，除了主持者王德威和欧立德以及哈佛的包弼德教授之外，宾州大学的梅维恒教授、UBC的杜迈可和丘慧芬教授等也来了。在这次会议开始之前，许倬云先生就把他未完成的新书《华夏论述》也就是大陆出版的《说中国》前面一大半初稿通过电子邮件传给我们，让我们大家提意见。会议开始的那天，他又通过skype给我们讲了二十分钟他的看法。也许，这就是后来他让王德威教授转达，希望我给他的《华夏论述》写序的缘起？不过，写序我可不敢，我觉得他是前辈，我岂能给前辈的书写序，那不成了老话说的“佛头着粪”吗？所以，我按照日本学界的规矩，以后辈身份给他这部书写了一个《解说》，附在台湾版的《华夏论述》和大陆版的《说中国》的后面。

也许是因为这个机缘吧，此后，许先生和我有了不少电子邮件往来。到了2019年，我和梁文道在“看理想”开始策划音频节目“从中国出发的全球史”，许先生特意为我们的节目讲了题为《带着宏阔的眼光，回访过去思考未来》的开篇，里面讲到“中国是世界的一部分”“从族群的移动看世界性现象”和“愿有志者共同开启一份事业”等，对我们策划的这个节目寄予很大期待，甚至还表示愿意推动很多学者一道参与，这真是对我们莫大的鼓励。

中国新闻周刊：你为许倬云先生的书作过解读，许先生也为你策划的课程作过推荐，看得出你们对彼此的欣赏和支持。你们的观点总是相似吗？有没有争论的时候？你们的分歧主要在哪些问题上？在许倬云先生的书中，我总感受到他对中国历史上农业文明时代田园牧歌的留恋，是否农业文明寄托着他幼年时代的故国印象？

葛兆光：许倬云先生的研究，我们大家都很敬佩，说实在话，只能用一句套话来说，就是受益良多。我和许倬云先生在很多学术问题上有共同的立场、思路和观念，这一点没有问题，否则我也不会写那篇《华夏论述》的《解说》。特别是，我非常佩服他宏大的视野和清晰的表述。大家都知道，许先生多年来推动了历史学与社会科学的交互融合，也在先秦史方面有精深的研究。但是，我个人要特别推重他近些年的《万古江河》《我者与他者》和《华夏论述》这几本书，这才是大学者放下身段，为一般读者写的历史书。但是，这不光是要把大历史写得流畅清晰，而且大历史要有大判断，所以我说，非博览硕学之士，不能下大断语，你在许先生这种大历史著作中感受最深的，就是许倬云先生那种“截断众流”的大判断。如今，历史知识被各种各样的原因歪曲、遮蔽和改写，特别需要真正专业的学者，用不是“戏说”或“歪批”的方法，来给大众普及和清理。你看许先生这几本书，把中国的历史过程、中国的内外你我、中国的形成和认识，这几大问题讲得那么清楚，这真是不容易。大家要想想，作为一个历史学者，究竟是那些可以折合成某种“数字”的论文著作重要，还是让大众获得真正的正确的历史理解重要？

当然，我和许倬云先生对历史尤其是中国史的观点，坦率说也有一些小小的差异。不过，我想这是难免的，不仅仅是因为许先生长我20岁，算是两代人，一代人自有一代人的理解，更重要的是，许先生和我在观察历史的时候，总有一些“位置”和“角度”上的差异。我想到的首先是“山中人”和“山外人”的差异。你一定读过苏东坡的这首诗：“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”这可能可以说身处山中的我们，对历史中国虽然体会亲切，然而又缺乏跳出来的视角，因而有看不清的地方；但是“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”，这也可能是可以用来说，身在山外的许先生，对现实中国经验感受并不那么亲切，可能只看到某一侧的地方。因而就像你说的，不免对传统中国历史与文化，也有过度的依恋和遥远的同情。其次反过来，对于作为中国的“他者”，像欧美或西方，我们的评价也有“近距离”和“远距离”的差异。

经验和体会这个事儿很奇特，它常常会影响你的理性和判断，这次出版许先生谈美国，我觉得非常精彩，身处美国数十年，许先生有很多近距离的洞察和洞见。但是，我们在远距离的观看，也略有不同意见，因为作为文化理解的象征，还是作为身处其中的语境，各自的判断还真是不一样。身处美国或者过度现代的城市，你说许先生对过去的“旧时代”有感情，但这不只是“田园牧歌”的问题，陶渊明在中古农耕时代也唱田园牧歌。对于身处中国，生于斯长于斯的我来说，“我者/中国”是我的现实语境，而对远赴美国的许先生来说，“他者/美国”却是他的现实语境。各自对于现实保持批评立场，是每一个人文学者都应当秉持的。再次我想到的是“离散者”和“在地者”的差异。你知道“认同”这个词很重要，作为在美国生活的华裔，作为在美国常常感到受压抑的少数族群，许先生当然会非常在意，甚至非常敏感美国人心目中那种华人不是“傅满洲”就是“陈查理”的观念，这是正常的。我们在中国生活的中国人，也许没有这种感受和经验。不过，也正因有这种经验和感受，许先生反过来谈“中国”，也会有点儿不一样。

你知道，王赓武先生刚刚获得第四届“唐奖”，他和许先生一样，都是了不起的学者。他也是生活在中国大陆之外的华裔，也是站在中国之外谈世界和中国。所以，他补足了世界学界有关“中国”认识的一块短板，他的研究对我们多侧面理解中国很重要。但是，我在评论他的《王赓武谈世界史》时，也一样说到，由于身处现实中国的政治制度与意识形态之外，王先生并没有身在中国大陆的学者那种“政治认同”和“文化认同”之间的纠缠和焦虑，反而可以轻而易举地区隔开政治制度和文化价值。

我想，许先生也一样，有时候确实会有“理想主义的善良想象”，这一点大概和我们不太一样。其实，我在给许先生的《华夏论述》写《解说》的时候，就委婉地表达过一些有关中国史的不同意见，他也看到了，并且表示理解我的意思。我知道，许先生对历史的有些看法，其实正是来自他对当下世界与中国的某些焦虑。所以我是这样理解的，“这是有良心的历史学家的现实关怀和忧患意识。许先生无疑深感现实世界的刺激，他担心的是，在世界文明存在（Being）和变化（Becoming）之大潮中，中国如何自处？在西方的现代文明本身已经趋于老化，（中国）如何在双重迷失的情况下，致力重整原来的共同体”。大家可以注意，这次出版的《许倬云说美国》，为什么说了半天美国的事儿，最后一节又回到《中国向何处去》，显然，他的思考背景在美国，关注重心还是中国，“用美国的现象与中国的处境相互对比，作为对中国的警示”。但是中国究竟怎么办？我也注意到他的另一句话，就是“种种利弊之间，如何加减乘除，实在令人困惑难解”，这一感慨真是意味深长。

李济在察看刚出土的文物。

中国新闻周刊：许倬云先生年少时在抗战时期的经历深刻影响了他，他是否跟你提起过那段经历？那段经历是否许倬云先生作品中始终带有家国情怀的重要原因？在他的书中，常感受到他对近代中国命运的悲戚和对历史上天下帝国荣光的追溯，你认为这种感情是否会影响他的观点和他思想的价值？

葛兆光：毫无疑问，许先生有关家国身世的回忆，尤其“二战”时期颠沛流离的记忆，非常让人感动。我没有缘分亲耳听到他讲这段历史，但是，我看过台北出版的《家事、国事、天下事——许倬云院士一生回顾》和大陆广西师大出版社出版的《许倬云谈话录》，尤其是前者，厚厚一大册呢。我总觉得，他们那一代人，包括我见过的余英时先生、王赓武先生、何兆武先生等，那个家国有难的时代，都曾经是他们年轻时代的记忆，深刻的记忆，这种记忆会伴随一生。你说得对，这确实是他们家国情怀的来源之一，他们都是真正的爱国主义者。不过，我也相信对于一个历史学家来说，这种情感虽然很重要，但他未必会把这种情感作为历史判断的唯一尺度和唯一起点，以至于历史研究的理性和家国情怀的感性纠缠在一起，如果这样，我们的历史观很容易回向单一的民族主义。

我觉得，在面对历史的时候，无论是许倬云先生、王赓武先生，还是余英时先生，他们都还是理性的、专业的、学院的判断在主导的，所以，许先生曾经在回忆录里面也讲到，五十岁以后，他已经逐渐“把偏狭的国族观念放在一边，这个（舍弃的）过程并不容易，也不舒服，要常常跟自己在脑子里打架”。尽管那种家国情怀还是会不自觉地有一些影响，有一些流露，但是毕竟历史学者的学术理性还是主流。

1959年，陈寅恪在广州中山大学东南区一号寓所。

外国的中国学

中国新闻周刊：你自己是恢复高考后的第一批大学生，也经历过一个动荡的年代，特有年代的特殊经历是否对你们的思想和学术研究产生了影响？例如许倬云笔下虽然是大历史，但他非常关注国家下面的广土众民。你自己的研究似乎也不拘泥于传统的历史研究方式，例如你认为我们的“历史记忆”是“优选法”筛出来的历史，那些“没有出息的、落后的、消失的思想”被减掉了。

葛兆光：说实在话，我们这一代学者，现在也都已经七十上下了，我们大多曾经经历“文革”和上山下乡，这些人生经验，对我们重新理解历史有很大的意义。首先，我们会体察历史动荡造成的灾难，这不是纸上灾难而是感同身受的灾难；其次，我们也会深入底层眼光向下地了解历史，而不是仅仅在书斋玄想眼光朝天，把活生生的历史变成抽象的文本；再次，我们也了解历史文献的记载与真正发生史实之间的差距，并且特别能体会历史和社会的复杂性。

如果从学术史上说，我们这一代学者也受惠于两方面前辈的影响。一方面是纵的，晚清民国时代从梁启超到胡适，从王国维到陈寅恪，由于处在从传统到现代的转型关键时期，他们使得中国学术一下子变了样。在两千年未有之巨变的时代，他们对中国传统的重新观察，在观念大变革之中，对历史和传统的重新评价，在史料大发现的契机中，对中国与四裔历史的重新认识，提出了很多新见解、新问题，使得我们仍然在他们的延长线上。我在《余音》那本书里面，再三向他们致意，就是这个原因。另一方面是横的，就是海外学界的影响。因为我们是改革开放之后进入学术界的，逐渐能够进来的海外中国学，给我们很多刺激，包括从杨联陞、余英时、何炳棣、林毓生以及许倬云先生他们这批华裔学者。实际上他们不仅给我们带来了海外中国学的问题意识、研究方法和观察角度，而且也让我们了解了，他们有一批学者，虽然同为华人，但站在那个位置上观察中国，与我们的差异在哪里？

中国新闻周刊：你曾经说，外国的中国学虽然称作“中国学”，但它本质上还是“外国学”。许倬云先生的研究算不算你说的“外国学”呢？

葛兆光：我确实曾经说过，海外中国学本质上是外国学，但这句话后来被很多人误会。其实，称其为海外中国学并不是贬义，恰恰是我对海外中国学的褒扬。为什么？因为如果他们研究的“中国”和我们研究的“中国”一样，他们的意识和动机和我们的意识和动机一样，他们的论述方式和我们的论述方式一样，那么，我们能从海外中国学里学到什么？正是因为不一样，所以他们才重要。他们研究中国背后的问题意识、比较背景和方法路径，对我们有启发呀。也许，这和他们要通过中国这个“他者”反观自己，要通过一个不同传统来重新绘制世界历史拼图，通过异文化的梳理缓解对自己文化传统的焦虑有关。不过应该说，许倬云先生他们这些学者不同，他们不完全是纯粹的海外中国学，这与他们身处的“位置”有关，也和他们理解中国的“背景”有关。

什么是“位置”？这是我最近琢磨的一个说法，就是海内外有关中国历史与文化的研究，如果把研究者粗粗地分成三大块，即中国学者、海外华裔学者和欧美日本学者（这当然是非常粗略甚至武断的分类），那么，应当看这些研究者的四个指标，即“所处的位置”“比较的背景”“研究的方法”和“关怀的问题”。这三大块学者的研究领域大体上有共同性，都是历史上的“中国”，研究途径也有很多相通的地方。但由于在位置、背景、方法和问题这四个指标上有差异，所以，在中国学者、海外华裔学者和欧美日本学者三类学术群体之间，也会有一些微妙的不同。当然，我要再次郑重声明，这只是极为简单化的分析和分类，事实上的情况要复杂得多。

1949年，傅斯年在台湾大学校长室。

从“所处的位置”上看，我们在中国大陆的学者，和海外学者，无论是海外华裔学者，还是欧美日本学者，都有点儿不一样，这就是我刚才说的“山中人”和“山外人”。在中国研究中国，在日本研究中国，在欧美研究中国和在东南亚研究中国，位置不同肯定会带来观察角度的差异。从“比较的背景”上看，你知道歌德的老话，“只知其一，就一无所知”。对中国的理解必须有背景，我们有关历史中国的心情、感受和经验，对现实中国理解的背景，可能和海外华裔学者不一样。海外华裔学者用来观察中国的背景，也就是比较背景。有人背靠东南亚，有人背靠欧洲，有人背后比较的甚至是全球，可能也不一样。甚至海外华裔学者又和纯粹欧美日本的学者可能也不一样，他们毕竟有与历史和现实中国的某种连带感。但欧洲学者可能有欧洲历史知识作为比较背景，日本学者可能有日本历史知识作为比较背景，因此，大家对某些历史评判上可能有点儿微妙的不一样。从“研究的方法”上看，虽然似乎东海西海心同理同，国际人文学科的共同方法应当不分彼此。然而，从“关怀的问题”上看，可能又很不一样了。

我们为什么关心这些问题而不关心那些问题，背后自有中国学者身处其中的考虑；而海外华裔学者虽然可能和我们不同，但因为有着与中国难以割舍的那种关怀和情感，这一点和欧美日本的学者可能又不一样。但是，你仔细分，海外华裔学者各自位置不同、背景不同，关怀的问题也会呈现出某些差异。所以，如果你用位置、关怀、方法和问题这四个指标来看许倬云先生，他和我们有相似的地方，也有不同的地方。同样用这四个指标，来看许先生他们这些海外华裔学者的中国研究和欧美日本的中国研究，也可以发现他们也不一样。

即使是同为华裔学者，身处新加坡的王赓武和身处美国的许倬云两位同龄九十的前辈，由于位置不同，背景不同，问题不同，一个在东南亚通过离散和边缘的视角来关注中国，一个在美国通过东西对比来讨论中国，研究取向和价值判断，恐怕也有微妙差异。当然毫无疑问，他们都是最杰出的学者。我也感觉到，正如你问到的，许先生“常感受到他对近代中国命运的悲戚和对历史上天下帝国荣光的追溯，这种感情是否影响了他的观点”？同样也可以追问的是，王赓武先生常常感受到东南亚海外华人的处境和他们对中国的期待，是否也影响到他的观点？

中国新闻周刊：我们常常觉得，自己所遇到的问题和当今世界的困境某种程度可以在历史中找到答案。以你对中国思想史多年的研究，你认为中国传统思想中对内与对外的观念，是否影响了今天中国对内的治理以及中国在国际上姿态？

葛兆光：我当然同意你所说的“中国传统思想中对内与对外的观念，影响了今天中国对内的治理以及中国在国际上的姿态”。历史对于现在的影响，真的像基因一样，复制着或重复着某些价值、思想和逻辑，但说实在话，基因在后世的复现，也受到周遭环境的影响，不能一概而论。对于历史学者来说，虽然都在试图通过对过去的研究，回答现在的问题，但我们不能简单地用历史经验作为现实问题的药方。我觉得“历史经验”这个词，一方面说明追溯历史是有益的，但另一方面也说明经验只是经验，经验不是万能的，历史和现实也不是一一对应的。最好记住“刻舟求剑”这个成语，历史最重要的要素是变化，子在川上曰，逝者如斯夫，历史研究并不能直接给现实以答案或者方案，它只是一种提神醒脑的思考资源。