跟庞颖聊了聊思辨在辩论赛之外的意义

庞颖是《奇葩说》的辩手，但跟很多选手不一样，阿庞还是一个打工人。这期播客里，作为都在大厂待过、都打过辩论赛（虽然水平天差地别）也都有很多准中年体会的两个人，将辩论投射到自己的工作和生活中，甚至达成了很多有意思的共识。

咨询做战略其实是讲好一个故事线，跟辩论有非常大的重合；大厂开会就像一场辩论赛，拿到辩题后靠证明、靠表达来争取资源。

表达、协作能力强的人，不一定只是沟通能力强。沟通不意味着搞好关系，而应该有思辨性和同理心，捕捉和照顾到各方的情绪和需求。

思辨的决策模型不只有定量层面，选择困难的阿庞，把决策模型调整成重行动的 bias to action ，且不执著于一次性做出完美决策。

知道资本主义的实然，是让你自我鞭策为公司鞠躬尽瘁，但不要被制度定义自己的价值，尝试跳到机器之外思考。

跟庞颖聊了聊思辨在辩论赛之外的意义

嘉宾 | 庞颖 BCG 新加坡员工、《奇葩说》辩手、看理想 APP《思辨力》主讲人

01 把《奇葩说》当成什么，就能从中收获什么

02 辩论带来的深远影响，是分析和表达能力

03 在说理中增加故事性，是职场往上走的综合能力

04 沟通不意味着搞好关系，而是对情绪和需求的同理心

05 实然和应然的互相辅助，提供了更平衡的视角

06 bias to action ，不执著于做出完美决策

07 资本主义的实然，就是让你自我鞭策为公司鞠躬尽瘁

08 尝试跳到机器之外，去重新看待与社会的关系

09 面对大厂出海，新加坡的打工人很担心内卷

01 把《奇葩说》当成什么，就能从中收获什么

刘飞：有人说《奇葩说》把辩论发扬光大了，有人说里面的思辨还不够，有娱乐节目的感觉，你是怎么看的？

庞颖：我觉得是你把它当成什么，就能从中收获什么。它其实是一个非常多元的平台，每个人看到的、收获的东西都不一样。从思辨上讲肯定不如学术、大学辩论赛，但有时候大学生的辩论也容易不说人话，过于理论、想当然、逻辑推论，跟现实生活比较割裂，你只要逻辑能说通，也许就过了。

但在那么多观众面前，如果它非常不符合大家的经验法则或者不说人话，也不行，其实观众在这方面起到的是积极作用，当然观众也起到了很多负面作用。但问题是如果没有这些东西，它是没有人看的，央视和新传媒的大专辩论赛都快办不下去了。所以就是找一个平衡，我个人还是觉得《奇葩说》整体是有意义的。

02 辩论带来的深远影响，是分析和表达能力

刘飞：辩论本身对你带来最大的乐趣是什么？

庞颖：两个点。一个是以前去参加辩论赛的时候，很喜欢比赛带来的肾上腺素。昼夜准备比赛，然后第二天早上上场，在后台整个人很亢奋，或者是一个团队，无论是输了之后大家一起抱头痛哭，还是赢了的那种发自内心的高兴，我觉得这种非常强烈的情绪，在我生活的其他地方是不存在的。

辩论对我带来的更深远的影响，是分析事情和表达的风格。我会发现在工作中，因为咨询本来就很看重分析能力，做完分析之后要表达给客户，先要说服内部的老板、合伙人，然后再一起出去说服客户。咨询公司给人家做战略，其实整个是一个故事线。怎么讲这个故事线，跟怎么做立论、分析、抓人、铺逻辑、把故事性加进去，跟辩论的这些东西之间有非常大的重合。结果就是我在工作中，无论是同事还是上级赞许时，他们会带着说“你是个辩手，难怪……”，或者说“你打过辩论，这个东西有帮助”之类的。

刘飞：第二点我特别有感触，像大厂里面开会，感觉就是一个辩论赛的现场，大家在疯狂输出和讨论去验证自己。我觉得跟辩论特别像的一点，是你一般是先拿到一个辩题的，你可能也不信它，但是你没办法，因为大公司可能资源有限，你在的部门只能拿到这些东西，为了这些资源你要证明一些事，然后就得去拿论据，去思考怎么表达，我觉得确实能用得上。

庞颖：我有时候看别人干一个什么事，说一个什么话，我就想这人一定没打过辩论，怎么能先把这个东西撂出来。曾经有一个德国同事问我，说听说你是辩论教练，辩论有什么好教的？我说，比如别人问我同不同意一件事情，如果我说了不同意，自己就叭叭叭说，人家可能会觉得我很有攻击性，或者想赶快反驳我，或者想要打断我；但如果我说我其实不这么想，然后停下来，这个时候反而会让他主动给我时间去说。我就给他举了这个例子，结果他就愣住了，过了一会说你常在我身上用这招，我说我不是故意的，只是这些东西已经成为习惯了，下意识了。

03 在说理中增加故事性，是职场往上走的综合能力

刘飞：我觉得接收信息、处理信息，其实是在职场当中非常重要的一件事情。如果很感性很情绪化地接收一些信息，并且做一些反馈，这会非常危险、非常麻烦。

庞颖：我同意，其实辩论很多时候拿到一个新题目，你并不了解它，查什么样的资料、来源是比较可信的？大概要怎么样互相验证，说出来的话比较正确、信得过的？需要这种信息检索的能力。

其实在《奇葩说》和职场上，稍微从最下面走到中层给我的一个感受，反而会觉得在不牺牲数据、证据、思辨、逻辑的前提下，如果可以加更多的故事性、说服性进去，是会事半功倍的。在保证你的东西是真的情况下，能够让大家更愿意听你说话，或者更容易信赖你，更容易听得进去，其实是好事情。

就像在职场中也一样，我发现做咨询顾问的时候，其实是干活做分析最多的，到了中层当项目经理的时候，主要负责管理项目，当你成为合伙人的时候，其实就是负责卖项目。所以你会发现到了中层要再往上的时候，他们会考察你怎么能够跟客户建立关系，甚至是卖更多项目的能力，往上走的能力，其实也是一个很综合的东西。

04 沟通不意味着搞好关系，而是对情绪和需求的同理心

刘飞：你说的这个，我觉得有的听众可能会误会，觉得这是简单的沟通能力。但最近三五年我体会特别深的一点，就是我发现不管是表达还是协作能力强的人，不一定只是沟通能力强。很多人对沟通能力的理解，就是讲话比较主动或者比较好听，以及说很多人为了搞好关系，可能就是我请你吃饭，或者我搞好私人关系。你会发现这种表面的，很多时候解决不了问题。

我之前有一个同事，我觉得TA非常厉害，因为TA在沟通的时候，有非常强的同理心和思辨。比如说好几方都在开会，里面可能有一些复杂关系，可能有老板，就得想老板心里的目标是什么、每个人心里的初衷是什么，然后找到一个折中平衡各方的方案，最后让大家都觉得OK。

庞颖：我想到的跟你说的是一样的，这种同理心其实换一个词是情商。大家一般觉得情商高就是说话好听，有城府，但真正的情商是感知自己和感知他人，以及情绪需求的一种能力，而且对自己有控制，对他人能针对这样的情感需求去满足TA，或者是根据TA去做调整。

刘飞：同理心是我从入行一直到现在，大家都还经常提的一件事。你做产品，首先要了解用户，真的要想象那个人的生活境况，甚至文化水平、个人认知，才能做出好的判断。另外就是同理心在内部协作的这种应用，也真的非常重要。

像我在大学的时候，同理心在辩论队里确实得到训练。因为有一种赛制就是正反方互换立场，所以你要准备两套立论，刚开始你可能非常信一个立论，但中间要转换的时候，自己就得拧过来，就得设身处地地想。这种训练可能真的每个人都需要，所有事情都不是非黑即白的。

庞颖：我非常认同，很多人觉得辩手又能打正方、又能打反方是没有原则的表现，是见人说人话、见鬼说鬼话，但实际上不是，是我们在任何一个角度，能够想到这个角度的合理性，或者是这个立场的合理的角度，也真的替那些人着想，甚至是注意到一些平时容易被忽视的观点、人群，然后在这个过程中锻炼同理心，也是看事物更全面的能力。

05 实然和应然的互相辅助，提供了更平衡的视角

刘飞：像我们刚才说的这种逻辑，比如说你要辩证地看待事物，要去看这个事情它存在肯定就具有合理性，这种就很像经济学，像薛教授（实然），但上一季《奇葩说》，其实刘擎教授扮演了另一个角色（应然）。包括我也在反思，好像我们都在想现在“实然”是怎么样的，可能很多“应然”的问题不会思考。

*实然，descriptive，现实是什么样子；应然，normative，应该是什么样子

庞颖：你说的实然和应然，我觉得应该是互相辅助的。我觉得讲实然没有问题，但是千万不能说因为这是实然，所以这就是对的，所谓错误地理解“存在即合理”的方式。

我觉得刘擎老师讲应然的时候，他心中是有一个理想世界的，但是有了理想的指引，我们会把现在的社会变好。比如说实然中存在的，无论是因为人性还是什么，我们就是会欺负落后的人，如果到了一个应然的世界中，应该人人彼此尊重、人人平等，显然现在没做到。但如果大家有了共同的理想的指引，还是会在改变每一个小政策、每一个决策的时候受到一点影响。

这两者有个交汇：当我们在做出一个应然的指引的时候，是不是真的能够有一些实然的东西去佐证。

刘飞：有点像是有的问题要先定性，然后再去定量地验证。一个事情你可能有一个判断，但是现状是什么你也得了解，不能说大家都应该这样。像互联网行业经常有这种讨论，比如说短视频，可能知识分子或者精英阶层很讨厌，然后网上都说看短视频的都不行，应该禁掉，但还是要看到实然的层面，确实现在有很多人就需要这个来放松娱乐。

庞颖：而且很多人在说短视频不好的时候，给出的理由是有些人在上面浪费了时间，有些人在上面学坏了，因为看短视频，所以注意力的时间减短了，再也看不进长的书了等等。其实TA说了很多东西，但有多少是被论证的，有多少是给了证据的，究竟是看了半小时短视频，浪费了半小时让你的人生更无效了；还是因为你看了半小时整个人轻松了，然后让你睡得更好了，提升你的人生效率，这两个逻辑都可以自洽，但如果没有实际的数据去比对，没有一个公认的标准，这样的说法就变得很随意了。

刘飞：确实像你说的，“应然”和“实然”的光谱都要在一个平衡的位置，都要去考察。

庞颖：就比如《奇葩说》上有一个人专门做“实然”，一个人专门做“应然”，他们两个结合在一起是一个比较平衡的视角。我们呈现的是一个既有正方又有反方的辩论，并没有说我说的就是真理，而是正方也存在，反方也存在，看了这整场比赛之后，希望你有一个更平衡的视角。

06 bias to action，不执著于做出完美决策

刘飞：刚工作前几年的时候，我自己在刻意训练思辨，但后面我担心很多时候思辨过多，可能就不会去做了。比如算出数学期望30%成功，就可能不干了。

庞颖：我觉得最终在涉及到个人选择的时候，都是一个个人价值体系的问题。如果要算出一个什么东西才去做，这可以是你思辨最后的一个标准，但也不见得是这个标准。

因为我是一个选择困难症，所以会做特别多的想象。但现在我是把自己的决策模型调整成了 bias to action ，重行动的决策模型，只要我算出来的是这个行动没有明显的错，我就会更倾向于去行动。我去年做的项目，在咨询行业是一个很特别的项目，很像是创业。我们是完全重新设计一个机构，一个新的商业模型，我是整个的项目经理，带着100多个人乱七八糟地干，然后就会发现你是算不尽的，我们就有点产品思维了，MVP，只要这个东西能跑，我们就先做，然后再不断迭代。

只要我算到穷尽了，之后哪个东西能让我快速进行下一步的行动，我就做哪个选择，这是我克服选择困难症的思维模型的调整。所以我觉得思辨并不只是一个计算的过程，无论是定量的、定性的，事实层面的、价值层面的，务实的、务虚的，这些东西都是可以放到你的思辨模型里去考量的。

刘飞：包括探查你自己到底想要什么，这件事也是需要思辨的。比如说我刚才提到可能刚入行那几年会觉得经济的就是好的，其实还是有一个价值模型在那，这个价值模型是怎么算你的人生、职业选择能赚更多钱，但后来发现不能用单一的价值模型，除了钱之外，除了你的时间成本，生活当中你需要有其他的价值。

庞颖：而且我觉得因为国内疫情控制得特别好，所以可能没有给太多人带来这种影响。然后国外疫情带来的影响特别大，我身边很多人在疫情的这一两年中，给他们价值体系的加权模型带来了很大的影响，会把生活、家庭的加权变高，然后把工作的加权变低。

刘飞：之前看李笑来的一段话：人生的尴尬在于之前做决策的时候，并不可能有之后那么丰富的经验。比如说你30岁的时候，因为你经历过了，知道毕业之后该怎么选，当你40岁的时候，知道30岁该怎么过了，悖论会一直延续下去。这个事你自己没经历过，是没法判断的。

庞颖：听上去我觉得挺悲观的。

刘飞：就像永远做不出好的决策。

庞颖：对。但做出好的决策不是一件那么重要的事情。我们不必对于一次性做出一个完美的决策，那么有执念。It's okay. Just try. 而且尝试、体验本身就是一个收获，可以像做产品一样，反复地迭代。

刘飞：这个心态真的挺重要，我感觉在应试教育出来的思维里，可能还是一直想要追求一个正确答案。而且我们是假设有一个正确答案，是可以通过自己的努力得来的，但实际上不一定存在，结果很多时候就会因为特别担心做了错的决策，就不去做某些事情。能像你刚才说，能知道说做错了也没关系，这件事真的特别重要。

07 知道资本主义的实然，但不被制度定义价值

庞颖：我觉得咨询公司，包括大厂的员工，其实心理疾病的发病率是很高的，都是一路蛮顺风顺水的青年才俊，到了职场有可能顺利，有可能不顺利，好的话想更好，不好的话开始自我怀疑。

我觉得这就是资本主义设计的管理制度，为了招进一些非常在乎自己的表现，又对自己的表现很没有安全感的人，然后再把这个制度设计成让这些人不断地自我鞭策、外部鞭策，让他们不断地贡献价值。

我觉得整个资本主义都是这样的，实然就是这样的。但是应然上我觉得不对，应然我觉得就要推翻他们，坦白讲我没这个能力，但没有能力立马推翻它，知道应然就不重要吗？我觉得不是的，它是对心态会有影响的。

如果应然上我知道这就是剥削人、PUA人的一些手段，和一些资本家为了最大化TA的利益设置出来的整个管理制度，我虽然需要现在在这个制度里，但是我把它看作是在利用制度赚取我所需要的东西，我不是卖给了这个制度，我的价值并不是这个制度定义的。在某一个阶段，这个制度还能为我带来我想要的东西，我就利用它到某一个阶段，它不再符合我的利益了，我可以离开它。但无论是离开它也好，还是在这个制度中成功也好，失败也好，它不定义我的成功、我的失败，我是我，这只是一个制度。

刘飞：这点我特别认同。我觉得在大厂里面看到的很多人其实是被抹杀了个性的，而且公司是希望你在工作上有极强的上进心，但在其他方面最好什么都别想。这些应然的问题是一方面，但它确实也在运转，也在创造价值，或者说给大家提供一个稳定的工作。但是你在这里面到底是怎么去思考自己，从个体身上到底怎么思考自己的职业发展，这个特别重要。

08 尝试跳到机器之外，去重新看待与社会的关系

庞颖：所以我觉得应然是跳出你现在的游戏规则，跳到机器外去看待人和机器的关系，能够想资本主义应然怎么怎么样，跳出了现在的状态去看待你们的关系，是可以有更好的心态的，不然如果眼前看到的只有实然，就是自己在机器里运作，真的很容易把世界就看成这一个机器，很多问题就来了。

刘飞：我觉得思辨可能在职业规划当中起到了很重要的作用，要思考这种关系到底是怎么样的。

庞颖：而且思辨很多时候考虑的，是一些看上去离生活比较远的东西。但其实在这些思辨中，你悟到了很多东西，是对你的生活有直接和间接影响的，是很重要的，这里面的悟的东西，能够对生活产生降维打击的影响。

刘飞：经常看历史、社会学、心理学的书的时候，你就发现一些很遥远的例子，可能看起来是政治家、科学家搞的事情，但你会感觉很多 case 跟自己面临的境况很接近，这个可能是自己单纯通过生活体验很难得到的，不可能说每个人的生活体验足够丰富到你做出特别多思辨的素材。

09 面对大厂出海，新加坡的打工人很担心内卷

刘飞：你感觉新加坡是一个什么样的国家？

庞颖：我觉得新加坡是一个下限比较高、上限比较低的地方，作为一个大学本科毕业生，生活到比较中产阶级基本上是可以保证的，起薪算成人民币可能是一万五以上，唯一的社会福利在于房子，新加坡80%的人住在政府的组屋里面，年轻人买房子很容易，至少不会有房子这座大山，大家能够比较体面地居住，下限有保障。

但是上限，我最近也才跟朋友聊，TA从另外一个大的咨询公司跳到了国内大厂，好像薪资涨了得有1/3，还说可能是涨得比较少的。国内其实上限还是比较高的，有一些在迅速发展的大企业为了要人才，其实真的可以给到比较高。

但同时从生活和工作状态上来讲，国内还是稍微卷一些。现在很多大厂也都出海跑到新加坡，然后新加坡程序员不够，所以也从国内招了很多人进去，而且大厂出海也会带很多人出来。然后新加坡的我们这些打工人最担心的问题，是卷的文化会被带着来。

刘飞：像那边 Grab、Facebook ，哪怕互联网大厂平时比较忙碌，也确实差不多是你说的状态，个人生活是保障的，加班也不是那么夸张。

庞颖：科技行业本来就是一个附加价值高的东西，能够做到的应该是让利给员工，不是吗？