张维为、黄仁伟：美国想让中国帮忙解困，先从释放孟晚舟开始

“这次中美天津交锋就是一种‘全面、透彻、强势’的中国话语的展示，这种崭新的话风变化一下子就引起了国内外的广泛关注。”

“在天津对话前，舍曼还是用‘实力对话’这个旗帜来，她以为已经准备得很好了，但是中国不吃这一套，我们看到你外强中干、色厉内荏的本质。”

“这一次的天津会谈是由美国主动要求与我们谈判的，网络上有很多观点认为是美国有求于我们，怎么看？”

7月26日，中国外交部副部长谢锋和美国常务副国务卿舍曼在天津举行了会谈，这也是中美双方在安克雷奇对话之后第二次举行面对面的会谈。通过这样的会谈，我们怎么来解读中国话语的表达？

在东方卫视8月16日播出的《这就是中国》第109期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学“一带一路”及全球治理研究院常务副院长黄仁伟教授一同就中国话语的表达分享了自己的见解。

张维为演讲

大家一定记得，今年3月19日的时候，我们的杨洁篪主任，在美国安克雷奇中美高层战略对话中对美方代表说：“我现在讲一句，你们没有资格在中国的面前说，你们是从实力的地位出发同中国谈话”。我记得我们《这就是中国》曾为这场对话专门做了一期节目，标题就是“一场里程碑式的对话”，它标志着中国全新的“平视外交”的开始。

今年7月26日，中美之间又在天津进行了一场会谈，我称之为“一场中美之间的唇枪舌剑”，这应该是中国“平视外交”的一个新的标杆。它最大的特点，我认为是中国的自信与主动，这特别体现在中方与美方的话语交锋上。

我个人一直主张建构全面的、透彻的、强势的中国话语。因为西方对中国的话语围剿是全方位的、直来直去的、异常傲慢的，所以我们的话语反击或主动出击，自然也应该是全面的、透彻的、强势的，也就是当年毛主席说过的，用侵略者听得懂的语言来对付侵略者，军事上如此，话语斗争我想也是如此。

这次中美天津交锋就是一种“全面、透彻、强势”的中国话语的展示。这种崭新的话风的变化一下子就引来了国内外的广泛关注，我自己在第一时间就推送到我短视频号“维为道来”，写了三个字：讲得好！

先看“全面”。

我们国务委员兼外长王毅在会见美国副国务卿舍曼的时候，向美方列出了“三条底线”，分别涉及“制度”“发展”和“主权”，全面概述了中国人的核心关切：

第一，美国不得挑战、诋毁甚至企图颠覆中国特色社会主义道路和制度。

第二，美国不得试图阻挠甚至打断中国的发展进程。中方敦促美方尽快取消对华实施的所有单边制裁、高额关税、长臂管辖以及科技封锁。

第三，美国不得侵犯中国的国家主权，更不能破坏中国领土完整。

谈到美国的人权问题的时候，谢锋副外长从现实、历史和世界三个维度进行了一段高度凝练的又相当全面的阐述。他指出：美方应该首先解决好自己的人权问题。从历史看，对土著居民搞种族灭绝；从现实看，消极抗疫造成近62万美国人的死亡；从世界看，长期穷兵黩武，用谎言挑起战争，给世界带来深重灾难。谢锋随之质疑美国，你们凭什么以全球民主人权代言人自居？

当然，我讲“全面”并不是一定要指任何问题都要面面俱到，不是这个意思，它更是指在谈任何问题的时候，我们背后要有一种对这个问题的整体全面的把握，这样的话，哪怕你聚焦一个点，它背后是“力透纸背”。

外交部副部长谢锋与美国常务副国务卿舍曼举行会谈（资料图/中国外交部官网）

这就联系到我想讲的第二点：“透彻”。

谢锋副外长在发言中，批驳了美方近期谈中美关系时经常用的“三分法”，也就是所谓“该竞争时竞争，能合作时合作，必须对抗时对抗”。

谢锋是这样分析的：美方的“竞争、合作、对抗”三分法就是遏制打压中国的“障眼法”。这是一个非常透彻的定性。大家知道，“障眼法”指的就是专门用来忽悠别人的伎俩。接着谢锋对这种“障眼法”做了一个抽丝剥茧的剖析。他这样说的，美国人讲的“对抗遏制是本质，合作是权宜之计，竞争是话语陷阱”。

他进一步解释：美国有求于中方时，它就要求合作；在有优势的领域，它就脱钩断供，封锁、制裁；而它为了遏制中国，还不惜搞冲突和对抗。所以美国只想解决美方关切的问题，只想得到美方要得到的结果，单方面受益，既要坏事做绝，还想好处占尽，天下哪有这样的道理？

我想有了“全面”与“透彻”，你的话语往往就会非常“强势”。

我记得在舍曼访华前，美国国务院发言人再次对记者说美方这次访问“要从实力地位”出发与中国会谈，我们的王毅外长随即公开指出，中国不会接受美国自诩高人一等的态度。如果美国到今天还没有学会如何以平等的态度与其它国家相处的话，那么我们有责任和国际社会一道，好好给美国补上这一课。

我想这种强势话语的背后是我们对整个世界发展大势以及美国霸权一路走衰的一个“全面的、透彻的”把握。

这次中方代表使用的是一种展示实力的语言，或者套用美国人的话说，就是一种“从实力地位”出发的语言。我一直认为，美国文化乃至整个西方的主流文化都是只承认实力的，只承认胜利者，是一种强者文化，所以我们该展现实力的时候一定要展示实力，无论是硬实力，还是软实力，两者的逻辑是一致的。

坦率讲，绝大多数美国人不懂得中国人崇尚谦逊的美德，他们是直线型思维，在美国对中国咄咄逼人的今天，与其对美国讲许多含蓄的外交辞令，不如把问题直接挑明，让双方正视分歧，直面如何解决分歧或者管控分歧；如果美国一定要选择对抗，它将得到对抗。

这次我们强势的话语和主动的出击，我想就是给美国“补补课”。这不仅表现在话语上，也表现在行动上。

7月23日，也就是天津会谈的前三天，我们首次动用了刚刚通过的《反外国制裁法》，我们对前美国商务部长罗斯等7个美方人员和实体实施制裁。我想这大概也是美国第一次尝试到了在正式谈判之前先被制裁的滋味。这个行动本身也使全世界都开始意识到：美国“一超独霸”的时代正走向终结。

面对中方的制裁，白宫发言人普萨基在记者会上声称，说美国不会被中方这样的行为吓倒。过去都是其它国家对美国说，我们不会被你吓倒，今天美国人也说这样的话，我听了挺高兴。只有这样的感受多了，美国人才会成熟起来。

紧接着，在舍曼副国务卿正式访华的前一天，《人民日报》钟声又发表了《美方醒醒，勿谓言之不预》的文章。这也是一篇强势的中国话语的檄文，它指出：“美方应当彻底放弃把台湾、香港当棋子的欲念，若选择继续进犯，中国定将坚决反制，奉陪到底。中国态度，说到做到！勿谓言之不预！”

这次中方的强势和主动，还表现在我们给美国代表留了一些“家庭作业”，具体讲就是“两份清单”：一份是要求美方纠错的清单，共16项，包括敦促美方无条件撤销对中共党员以及家属的签证限制、撤销对孟晚舟的引渡要求等；另一份聚焦中方关切的重点个案，共10项，包括中国部分留学生赴美签证遭拒绝、中国公民在美遭受不公正待遇等等一些个案。

这种谈判后留一份清单的做法，过去是美国对其它国家的一贯做法，这次中国人“以其人之道还治其人之身”，非常之好。我想美国如果要真的改善中美关系的话，就要按着清单一样样做起来。

这次中国展现的强大自信和主动出击的精神，也与围绕这次访问美方的许多挑衅有关。

本来是美国面临各种矛盾，特别是国内通货膨胀的压力，需要中国来帮助缓解美国内部的许多问题。但美国在世界上称王称霸惯了，它一边是有求于中国，另一边还要体现自己的优越感，甚至继续玩弄特朗普搞的所谓“极限施压”这一套。

在许多方面，它直接挑战中国的核心利益：比方说美国打“台湾牌”，7月15日和7月19日，美军的运输机两次在台湾机场降落；它打“新疆牌”，美国参议院提出议案，勒令美企退出新疆所谓“供应链”；它打“香港牌”，7月15日，美国宣布对中联办7位副主任制裁，并对在港美企发出商务警告；它打“南海牌”，美国军舰再次非法进入我们的西沙领海；美国还打“病毒溯源牌”，拜登要求美国情报机构90天内拿出病毒溯源调查的结果，等等。

本来中国是不打算理会美方的，舍曼的访问是应美国的要求进行的；当然她来了也好，给我们一个给美国“补课”的机会，我想这样的“补课”以后会越来越多。

我们在这个节目里曾经多次讲过，今天中国心很定，美国心很乱。美国国内的通货膨胀压力巨大，再发展下去，很可能会出现比2008年更大的金融危机和经济危机。美国这些年至少犯了两个错误：

一个是美国疫情爆发后，就像2008年金融危机爆发后，不思体制改革，而是大水漫灌地滥印钞票，稀释债务，转嫁危机。今天美国的债务已经达到了创纪录的28.5万亿美元，比2000年的5万亿，增加了5.7倍。明眼人都知道，这种做法是饮鸩止渴，除非有国家愿意当“接盘侠”。

第二个错误是美国对中国发动了愚蠢的贸易战，结果三年下来，增加的关税绝大部分都由美国公司和美国消费者承担了，现在又搞金融放水，中国绝不当“接盘侠”，那美国自然而然就变成了通货膨胀的地方，这恐怕会危及拜登明年的中期选举。

这两件事情实际上也进一步证明了，我们这个节目过去几年对美国所作所为做出的判断是准确的，是靠谱的。我记得在美国挑起贸易战之初，我们就判断美国将输掉这场贸易战。

我们当时讲了三点：第一、美国是搬起石头砸自己的脚；第二、美国是将帅无能累死三军，就这么一个决策水平，怎么好意思出来打仗；第三是你打你的，我打我的，你可以开始打，但何时结束，如何结束，将由不得你美国了。

今天不就是这样的局面吗？这场贸易战，用毛主席当年讲的话，就是“美国你要打多久，我们就打多久，一直打到完全胜利”。

我记得我在这里还讲过2018年我在美国耶鲁大学和当地学者的一个对话。当时美国学者问我，中国什么时候放弃国家资本主义？我说：“错，我们实行的是中国社会主义，不是国家资本主义。”

我说，美国2008年危机爆发的时候，是中国社会主义拯救了你美国资本主义；中国人的基因是与人为善，同舟共济，互相帮助，我们大量增持了美国国债，同时自己也进入了货币相对宽松时期，出台了“四万亿（计划）”这个政策，使中国的基础设施得到全面的提升，包括建成了世界最大最好的高铁网。

但美国从危机中有所复苏之际，就忘恩负义呀。我当时在耶鲁大学就说过，美国资本主义爆发下一场金融危机只是个时间问题。对于中国自己来说，中国特色社会主义是阻止这场危机蔓延到中国的唯一手段，所以中国不可能放弃社会主义，这是中国克敌制胜的法宝。

我说等到美国下一次危机爆发的时候，请你们千万不要再来中国求帮助，你们美国资本主义自己扛过去。人类命运共同体究竟怎么建？我们都在探索，但它的基础只能是合作共赢，而不能是美国奉行的唯我独尊、以邻为壑的零和游戏。

我们该如何应对一个忘恩负义、恩将仇报的国家？有一条是肯定的：我们不犯“农夫与蛇”的错误。

黄仁伟演讲

大家好！刚才张教授已经把天津对话的内容讲得非常详细了，我再补充两点：

第一点就是，我们还要了解一下这个对话的背景。

拜登2021年1月份当选，到现在半年多了。开始时我们还有一点点幻想，以为比起特朗普，他能改善一点中美关系；但是上台6个月，中美关系没有改善，他纠正了特朗普愚蠢的那点做法，但是把特朗普最凶恶的那些都保留下来了。

我们也尽力要恢复对话，有好几种形式的对话一直在进行——先是习近平主席和拜登总统的电话对话，然后是杨洁篪同布林肯的电话对话，之后是在阿拉斯加安克雷奇举行的对话，然后就是这次，中间还有四个美国财政部、美联储商务部的部长们找中国同行的电话对话，这样加起来有五次比较正式的高层对话。

其中最严重的一次就是安克雷奇，在那次对话中，美国人第一次尝到了中国对他们的迎头痛击。杨洁篪讲的“你们没有资格在中国的面前说，你们从实力的地位出发同中国谈话”，这句话把美国人打蒙了。

可以说我研究中美关系已经三四十年了，也是第一次听到我们外交的总负责人讲这样的话。这句话总结了我们几十年来的经验教训，这次我们就明确地告诉你，你就不是那么好的，我们把你们想得太好了。

照理说，美国人在安克雷奇会谈上尝到了我们的这个痛击之后，他们应该冷静一点，不要再用这种口气说话了。但是没想到，在天津对话前，舍曼还是打着“用实力对话”这个旗帜来。

舍曼访华（资料图/中国外交部官网）

他们在来之前，她以为她已经准备得很好了，她先到欧洲，把欧盟、北约高峰会议都开了，然后和普京做了一次对话，之后又到了印度，又和英国都开了会，又开了印太四国的高峰会。她以为她把这个大的局已经布好了，就等着你中国往这个坑里跳。

但是，中国不吃这一套，我们看到你外强中干、色厉内荏的本质。

首先，所有的那些所谓的盟国都是在敷衍你，都是在糊弄你，说“好好好，我们一起搞中国”，真搞的时候，都缩头往后退，就让你自己往前冲。

它的本质是非常虚弱的，最虚弱的本质就是美国经济出了大问题。

美国连续两年的疫情已经把它的通货膨胀放到了一个极限——现在通胀率大概在5%以上，美国国债也到了极限——快将近30万亿美元了，再加上美国股票三万多点的股市泡沫，这三个点，它管了一个，另外两个就要崩掉。

比如它要提高利率，降低通胀，那么股市就要崩掉；它要是少印钞票，美债就没有人买——现在是美联储在买美债，不是外国在买美债；少发钱了，股市崩掉，美债也发不下去，但是也不能多发钱，多发钱了通胀。

在这个时候，它想到了中国，如果中国能帮它一把，像2008年金融危机那样，美国就能渡过这个难关。但是它又不好意思说，找了几个部长跟我们通话，但是这几个经济部长都羞答答的，不肯直说，就说我们要对话、我们要商量，就不说什么事。

我们看透了它这个虚弱的本质，所以美国只好用另一套，就是搞一些大的军事演习，搞一些同盟国也到南海来走一走、转一转，结果像英国，航母也不敢来，到了菲律宾就溜了。

英国航母打击群官方推特发布的消息

大的问题我们不买账，小的问题我们也不买账。

舍曼是常务副国务卿，我们找外交部副部长谢锋和她对话。她一看，谢锋比她级别低——你这不是贬低我吗？不行，我不来。她就要这个面子。开始我们王毅国委是不去的，后来给她面子，让谢锋谈，谈完以后王毅再最后给她上一堂课，讲“三个底线”。而美国人最后在报道中不提谢锋，只提王毅，说你看我们是个副国务卿，王毅是个国委，级别比她还高一点，中国人是重视她的。

我把前面这个背景补充一下，大家就可以知道，她来的时候揣着一颗什么心——我还是老大，你中国人还得听我的，不仅要听我的，还得帮我，让我渡难关。她要拿到这么一套结果，结果不仅没拿到，还被我们狠狠地上了一堂课。

再有一点就是，这个会谈后美国怎么样？

毛主席有一句话，美国人很傲慢，凡事能不讲理的地方就不讲理，要是讲点理，它也是万不得已了，没办法才跟你讲讲理。

实际上，天津会谈后，美国继续想用所谓的实力和打压来回报我们，所以拜登公开讲中国搞了网络攻击，然后布林肯到印度见了“藏独”人士，国防部长奥斯汀也去了东南亚，见了菲律宾、越南、新加坡的官员，然后在全球搞一个大规模的军演。

也就是说，美国在天津没得到东西，就在会后搞了一套动作。特别是在香港、台湾这些地方，它又发了一些难——比如众议院不许用有台湾的中国地图；拜登又搞了一个“涉港备忘录”，要给那些搞“港独”的学生一些“保护”；美国的证交会中止中国企业在美国上市融资的一些便利；敦促美国资本、美国企业从香港撤出；等等。天津会谈后不到十天内，他们就做了这么多动作。

我们也是软硬两手都准备好。

我们派秦刚大使去了华盛顿，一去就主动进行公关。秦刚说的“中美关系的大门已经打开，就不会关上”，这一句话也很重要，就是不管你什么人想搞冷战、搞遏制是搞不成的。

然后在病毒的溯源问题上，我们不仅不照美国的这一盘棋的下法，我们下另一套，就是打它的德特里克堡问题，使劲打，打得全世界都知道。现在美国有点紧张了，就说不要再追溯了；但是已经追溯了，就收不回去了，现在我就让你讲德特里克堡是怎么回事，全世界都要问它怎么回事。

这些事证明，中美关系想好是很难的，想坏是很容易的。而且在这个对话中，美国采取所谓从实力出发要占好处，同时要打压中国的这套做法，已经被我们看透了，我们不会上它的当，也不会给它好处。所以，美国人要重新思考一下。

圆桌讨论

主持人：从安克雷奇对话到天津对话，我们的思路是非常清楚的，就是张老师说的“全面、强势、透彻”，包括最后拿出来的“三条底线”、“两份清单”，这都是“阳谋”，用毛主席的话说，我们摊开来跟你说。但现在的问题是，我们摊开来，讲得也如此透彻全面，美国到底接收了多少？它能读透吗？

张维为：我觉得这个不太容易，要有些时间。我记得当初中苏关系改善，是因为1982年勃列日涅夫在塔什干的一个讲话，其中就是承认中国是社会主义国家。邓小平说我们要释放一点信号，也可以跟苏联谈，但提了三个条件，要求苏联必须消除“三大障碍”——从外蒙和苏联边界减少驻军，从阿富汗撤军，减少对越南侵略柬埔寨的支持等等。苏联刚开始根本不认可这些东西，最后到1989年全面恢复关系，这“三个障碍”克服了，中间也只有六七年时间。

中美关系，我直觉恐怕时间会更长，但我觉得这个“清单”很重要，就是要把它非常明确地提出来，“三个底线”很重要，涉及我们的核心利益，要改就一点点从这里改。当然，最终谈判双方都会有一些妥协、让步，但一定是一个互动的过程，大家直面问题，然后再解决问题，我觉得这个是非常好的态度。

黄仁伟：我们跟美国人对话这么多年，他们经常讲我们，“你们讲空的道理多，讲实的事情少，你们能不能讲点具体你们想要什么？”过去美国人总是认为我们讲的不具体，现在反过来，美国人讲“虚”的多，讲什么民主、价值观、人权，我们讲的很具体、很实在，这“三条底线”你不能碰，这几件事你要做到，你要做不到就免谈。所以我觉得这是中美关系的一个历史性转折。

主持人：以前我们不太喜欢把什么话都点得特别透，言外之意你懂就可以了。但是西方国家就是不懂，它或者听懂了，它也装不懂，反正你没有摊开来说。所以对于中国这一次来说，这样的一种话语表达，它的突破是不是很大？

张维为：我觉得很重要的一条，就是我们在对外交往中，越来越多地“知彼知己”——过去我们老讲“知己知彼”，现在我觉得非常需要强调“知彼知己”，把了解对方放在一个优先地位。

我不久前碰到我们新疆的同志，我也讲，你要知彼知己，你不要老去解释，没什么好解释的，这拨人性质已经变了，你就直接说你的问题在哪里。比方我们比较反恐，中国反恐比你美国做得好一百倍都不止，我新疆已经四年没有暴（力）恐（怖）案件了，美国你天天暴恐，除了枪击案，你在20多个国家搞反恐战争，死了80多万人，3700多万人流离失所。你要抓住它的弱点，然后以它听得懂的语言，把新疆故事讲好。

美军车闯入阿富汗一个居民点，被群众扔东西“致意”

主持人：美国它从“实”到“虚”又是为什么？

黄仁伟：实际上它现在“实”不了，要“实”它就要有求于中国——要讲“实”的话，借我钱吧，借我一万亿。这一“实”，它就在全世界面前露馅了，就是我现在不行了。它叫这么多盟国一起来围攻中国，实际上就围不了。

第二个不能“实”，表现在它在南海用所谓“航行自由”来说一切，实际上它是不敢实说“我要把你这个小岛给废了”或者“要打就打，我在南海跟你打”。它经济上“实”不了，军事上也“实”不了，只能用价值观、用民主、用人权这一套来忽悠。

我们现在要它做的事情是“实”的。首先是纠正特朗普四年来无理取闹的那一套，比如共产党员不许获签证入美国。中国共产党人近一亿，加上他们的家属，起码有3-4亿人，如果把爷爷奶奶都算上，有5亿以上，你不签，这是什么话？

它就不敢明说，小的事它“实”不了，大的事它也“实”不了，所以现在我们就抓住它这个弱点，你要有求于我，你必须把该做的事做掉，把该纠正的纠正了。也就是谢锋说的，“好处要捞尽，坏事要做绝”，这种情况我们不再上当了。

张维为：这一点，我们高度一致。我们看美国，坦率讲有点像大人看小孩，你这玩雕虫小技，我们看得特别清楚。我们这节目里也多次讲过，此时此刻的美国，没有真正的战略家——也许民间有，而政府里找不到。这对美国来说是一个悲剧。当它出现战略家而且战略家能够影响它的决策的时候，我相信中美关系改善的机会就到了。

黄仁伟：它也是有战略家的，但是在这个氛围里头，战略家们发声了也没人去采纳。

主持人：像布热津斯基、基辛格这样重要的战略家，目前在美国政坛看不到。像斯蒂格利茨这样的著名学者也提出美国要反思，但是真正认同他这样观点的人，至少在美国政府或者说从政的这批人当中，恐怕比例是很小的。中美关系对美国而言当然是非常非常重要的议题，但是它在处理如此重要议题的时候，它是不是有一种它惯常的模式，而这种模式它一时间很难跳出来？

斯蒂格利茨（资料图）

张维为：是，美国人习惯了这么多年的世界老大地位，所以心态上它放不下来，这是它今天最大的问题。我老讲有时候这跟一个国家的文化基因传承有关系。中华文明是见过世面的文明，跌宕起伏都经历过；美国它没有经历过这么多的挫折，包括战争也是，本土没有经历过什么战争，所以很多经历和中华文明不能比。

所以，从中国人的视角来看的话，很多问题是非常清楚的，而且我们中国人处理问题是有章法的，我们一起来做，可以解决很多问题。但现在，确实美国国内真正能读懂中国的人不多，而真正读懂中国、读懂中美关系的，且又能影响美国决策的更少，这是美国今天的困境，要等，要有耐心。

黄仁伟：现在美国从特朗普以后，一直是这样，极右翼势力人不多，但是声音很大，像国会几乎被他们彻底控制了。国会里头也有一些愿意和中国发展关系的，但没人敢出来。所以美国国会现在不停地发出一些法案，而这些法案经常会越过极限。像没有台湾的中国地图，这种事情怎么会出现？这在以前是不可想象的。这样一个大国，这么一种政治氛围，再往下，它的路可能就越走越窄。最后它无路可走的时候，它会做出一些绝望的、疯狂的行动，真正的危险在这儿。

你看我们提的这“三条底线”都是维护中国正当的利益、正当的权利，维护我们的核心利益，没有一句话是威胁美国的。但是，它把这些都看成是威胁，如果做到了这三句话，那美国的霸权就结束了，美国就再也不可能用霸权来施压，而美国说如果我们压不住中国了，世界上越来越多的国家就都要同美国唱反调。简言之，它把中国正常维护权利的这些正常要求，看作是对美国的威胁。所以在极右翼和“深层政府”（Deep State）这两种力量在控制着局面。

主持人：张教授在节目里面一直说，各个地方都需要思想解放，思想解放是这个地方可以获得更好的发展的一个非常重要的前提。所以我们讨论中美关系，我们深度地观察美国，也会发现美国非常需要一次深层次的思想解放。

黄仁伟：他们没有共产党人，怎么思想解放？

提问互动

观众：这一次天津会谈是美国主动要求与我们谈判的，网络上有很多观点认为是美国有求于我们，请问两位老师怎么看？

张维为：这次疫情改变了人类历史，这个世界正以更快的速度向中国、向社会主义倾斜。现在证明，这个判断基本站得住脚，美国此时此刻更加有求于我们。这是大的判断。实际上疫情之后，我记得在拜登还在竞选的时候，我们就讲了，他提的几个问题——美国的经济危机、美国的疫情危机、美国的气候变化危机，还有种族矛盾——美国的种族矛盾我们解决不了，其它三个都要中国配合，是你有求于我。所以当时我们明确得出个结论，说这个力量平衡开始出现变化了。

这次更明显了，就前面我和黄老师都提到的，一个是内部的通货膨胀，一个是内部这么高的债务问题，这些问题都需要中国。它希望中国来当“接盘侠”，我们明确说了，这个事情不能做；如果真的需要中国出手帮助的话，那对不起，你要照着“清单”一项一项做，这个时候我们是有商量的余地的。

大国关系的改善或者帮助，一定是要有一个大的氛围的，这个氛围要友好，才可能进行大规模的合作、互相帮助，否则是很难的。

黄仁伟：美国有求于我们，是一个大问题。中国这个市场太大，没有中国市场，美国的未来也会很可怕。中国的财政能力太强，能够买美国国债的最大的国家，不是日本，是中国。美国陷入这个债务危机，肯定是出不来的，债务越滚越大，它连利息都还不起，更不要说本钱了。

所以这个困境是一个死胡同，钻不出来的，它不求中国，世界上没有人帮忙。日本国内的债务也很高，是GDP的两倍，欧洲也是债台高筑，其它穷国更不可能。所以这是美国有求于我们的根本的、结构性的问题。

但它在意识形态、地缘政治上又把中国认定是最大的对手，它最大的困难要找最大的对手来解决，这就是一个根本的矛盾。特别是现在的情况下，有求于中国的话，它说不出来，但是又不能不求。下面一步看它怎么走了，我是想不出太好的办法，至少先把孟晚舟放了，这是个信号。

观众：回顾我们的历史，1858年，中美在天津签订了一个不平等条约——《中美天津条约》，100多年后，本次高层会谈还是选择了天津这个城市，而中方首次给美方设定了清晰的底线。这算不算一种外交上的心理施压策略？

张维为：我个人觉得，可能我们并没有特别刻意做这个联系，但是如果作为一个评论员，你讲的观点倒也蛮有意思的。第二次鸦片战争失败之后，美国跟中国人谈，说利益均沾，人家国家享受到的条件，我们也要享受到，我们只能答应，那时候国家弱没有办法；但今天不一样，今天我们会给它补课，给它个“清单”，国力发生了翻天覆地的变化，这是很好的事情。

黄仁伟：我也是学历史的，这次和历史上的《天津条约》没有必然联系。美国当年跟着英国，是英国的小伙伴，英法联军打到北京，美国都没有怎么出兵，但是也想顺手牵羊捞一点。我们也不是为了在天津羞辱美国，我们最近一段时间经常在北京以外的城市举行重要的外交活动，比如武汉、成都、桂林，我们有各种各样的外交活动在各个省进行，这扩大了中国人的视野，也让更多的外国人了解北京以外的中国。

我觉得天津让舍曼去看看也挺好，天津也不是一个小地方，也是个大码头。先前美国人把我们弄到阿拉斯加那么一个荒凉的北极圈里面，还不好好招待我们。

观众：中美近几次的交锋，都能够明显感觉出我们中方代表团改变了以往的一种外交风格，变得非常强硬。所以我很好奇，这种转变是否是一种持续性的呢？那么未来十年，随着中国实力的增加，中美之间的交流应该要采取一种什么样的新模式？或者立一些什么样的新规矩，更加有利于我们国家未来的外交呢？

张维为：实际上习近平总书记用的这个词非常好，就是我们可以“平视”这个世界了。“平视”就是实事求是，“平视”让我们能够更加心平气和，看清楚你的强处、你的弱点，不容易被忽悠。我们在安克雷奇开创了一种崭新的“平视外交”模式，现在在这条路上我们会走很远。

特别是跟美国这样的国家，过去我们可能在战略上某种意义上是平视，但是在表述上，有时候我们太含蓄；现在我们用美国人更能听懂的语言，具体地、生动地把各种各样的利益说得清清楚楚的，我想这个风格会继续下去。美国如果还是经常这样，继续表现出傲慢、盛气凌人的样子，我想我们肯定还会继续给它“上上课”，以美国能够理解、听懂的语言来跟它打交道。

黄仁伟：其实我们有一个概念——“新型大国关系”，就是不冲突、不对抗、相互尊重。其实里头一个主题词就是“相互尊重”，“相互尊重”是我们处理中美关系的一个基本要求，你对我中国都不尊重，我们谈什么合作？谈什么不冲突、不对抗？但是美国从来没有接受“新型大国关系”这个概念，它不认为中国是大国。最重要的是，它不认可“相互尊重”。相互尊重什么？尊重你共产党的制度吗？这些它都不承认。

所以现在开始，我们就是要用相互尊重的方式，并不是我们要立什么规矩，并不是我们要骑到美国的头上去，只是我们把我们该有的、我们该说的、我们该做的做到。即使将来我们很强大了，我们也不会超过这一点。美国强大以后的霸权主义，和中国强大以后要求美国尊重中国的核心利益，这完全是两回事。

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