出生在上海，求学在上海，工作后在上海，苏勇教授先后师从于中国著名历史学家朱维铮、东方管理学创始人苏东水大家，在历史、企业文化等领域均有深厚的积累。
近些年，苏勇做了一项浩大的工程，他和团队走遍中国，以研究精神，用纪录片的方式记录了中国最顶级企业家如曹德旺、张瑞敏、宗庆后、雷军、董明珠等人的心路历程，深度挖掘背后的中国式管理思想。如今，历时7年，他即将完成50个原定的采访目标。东方式管理能走多远？我们对企业家有哪些误读？互联网公司如何打造企业文化？“管理大家说”第4期听听苏勇教授的答案。
口 述：苏勇 复旦大学企业管理系原主任、东方管理研究院院长
采 访：曹雨欣
整 理：王夏苇
来 源：正和岛
01、中国的商学院教育缺什么？
正和岛：管理学自诞生以来，一直是西方一统天下。您的导师、东方管理学派创始人苏东水先生在1999年创办了复旦大学东方管理研究中心。如今22年过去了，您认为东方管理学派现在的发展状态是怎样的？
苏勇：在“东方管理思想”概念的建立与弘扬中，可以说，复旦大学走在全国最前列，这源于已故复旦大学首席教授、东方管理学派创始人苏东水先生的远见，他当初就认为管理学不能只讲西方的语言。
过去的管理学老师一讲课，理论是西方的，案例也是西方的，当然这也没错，因为那时中国还没有自己的系统理论。
但是后来，老师和学员都感觉到，不能老讲外国的东西，随着国内外交流的日益密切，外国的东西慢慢地也都了解了；
而且随着互联网时代到来，学员自己也能很快地了解到西方的理论以及企业动态，这个时候老师应该多讲一些真正能够在中国企业管理实践中运用的东西，有东方特色、中国特色的东西。
所以，当初苏东水先生就倡议在复旦建立东方管理研究中心，2014年又升格成复旦大学东方管理研究院。
过去大家对“东方管理”这个概念是不理解的，有一次我去参会，主持人介绍我是复旦大学东方管理研究中心副主任。
我就亲耳听到坐在我对面的一个人问旁边的人，“东方管理是什么东西？”旁边的人回答，“东方管理啊，孔子、老子、庄子、孟子……不就是这些嘛。”
以前确实有一部分人认为，东方管理就是考古，就是讲古代、不讲现代。事实上，我们讲东方管理，当然要挖掘、弘扬《孙子兵法》等中国历史上的优秀文化内容，但更要关注现代的基于东方社会与文化的企业管理理论、方法和手段等等。我觉得，这样的共识现在可以说已经形成了，各个院校的MBA项目、企业管理教学里正越来越多地融入东方文化的色彩、思想。
正和岛：我们知道现在很多商学院，尤其是EMBA设置了《孙子兵法》《道德经》《论语》等传统文化内容，这种趋势契合了当下企业的发展需求，也满足了企业家所追寻的心灵归属。
苏勇：对，很大程度上这也满足了企业家的需求。
现在是互联网时代，国内外信息基本上是相通的，国外的书籍翻译到国内的速度很快，很多学员外语也不错，可以到网上去看原文，所以依靠老师来讲一遍，即使其中有老师自己的理解和思考，学生也是不满足的。
这就给老师带来了挑战，怎么样把经过思考、总结、研究的中国优秀传统文化，以及当代的东方管理智慧，比如日本、新加坡以及中国台湾地区的企业家的管理思想，融入到管理教学中去。
比如宏碁电脑创始人施正荣先生提出过两个重要的管理思想：一个是众所周知的“微笑曲线”，企业要重视研发和营销；另一个是基于中国传统文化提出的“王道管理”，就是说有钱大家赚，形成生态圈，共同把生态做大，西方管理则是“赢者通吃”，偏向于“霸道管理”，是你死我活的竞争，不讲究合作。
总之，今天的MBA教育是应该好好地补上这一块的。
正和岛：现在社会经常谈到“四个自信”，其中就有“文化自信”。可以说，中国的优秀传统文化是“文化自信”的重要源流。您从管理学研究的角度怎么看待“文化自信”？
苏勇：我当年硕士读的是中国思想文化史，导师是朱维铮教授。朱老师认为，传统文化和文化传统是两个不同的概念。
传统文化偏重现象，是比较表层的东西，比如中国人穿中式服装、用筷子等等，这都是传统文化；里面除了精华，也有糟粕，比如跪拜、磕头等传统礼教的做法。
文化传统是深层次、骨子里的东西，是真正能够流传下来、经过时间检验的智慧性的内容，就像儒家、道家、法家等思想，对当代所有人还都有影响。
中国的优秀文化传统中一定有很多元素可以运用到现代企业管理当中，我认为这就是“文化自信”的一个表现。我访谈过很多杰出企业家，他们的实践中也证明了这一点。
今天的世界500强里，中国有144个企业进入榜单，这说明中国讲“文化自信”“制度自信”是有底气的，很多中国企业是具有很强实力的，而且不少都是竞争类企业、非垄断性企业。仔细去分析的话，这些企业都或多或少、或深或浅地在管理中运用了中国优秀文化传统的元素，实践雄辩地证明这是很成功的。
02、企业家如何学文化传统？
正和岛：有些人觉得学习东方智慧、文化传统可以培养格局与胸怀，但也有人会质疑，说学习这些是一种变相的洗脑。
苏勇：学习的结果，跟具体讲授的方法有关系，跟老师也有关系。
不管是企业文化，还是企业管理，有一点是非常重要的，就是要用观念来引领。如果企业家没有创新理念，敢于探索、冒险的理念，他不可能有相应的行为，所以我们要把文化传统、东方智慧传递给企业家。当然，这不是灌输，大家可以讨论，可以共同思考，可以一起探索。
我从1997年开始，就在学校里讲一门很重要的课程《管理伦理学》。这门课在中国是最早的，很难讲，面对的主要是MBA，后来又有EMBA，尤其EMBA学员都是老板，他们平时在企业里说一不二。
他们坐在课堂上，老师的讲解和他的思维定势可能就不一样，他会跟老师来讨论甚至“叫板”。作为老师，我也很欢迎这种交流，但也要注意善于引导。
比如，我在讲课时会运用新的现实案例，像阿里巴巴四个员工抢月饼被开除的事情。有的学生就说，阿里巴巴是做给别人看的，这个简直小题大作，抢几个月饼有什么问题；有的学生就说抢月饼就是不对，今天搞个软件外挂抢月饼，明天就可能开个技术后门，导致企业有更大的风险……课堂就争得不可开交。
这种情况下，我会引入一些管理伦理的观念来进行引导，并且表达我的看法。同时，我一直讲，从来不指望上几天课就立刻能改变学员的观念，甚至纠正一些可能不太正确的理念，让人接受主流价值观等。
我的目的之一，就是要让学员学了这门课之后，在做决策时考虑到伦理的视角，心里要有伦理这根弦，让一部分人能意识到有些决策可能是不对的，这就足够了。
说起这个例子，我是想回答前面说的“洗脑”问题。洗脑是一种强制性的信息输入，这在我的教学当中是不会的，而且，成年人都有丰富的工作经验，有一定的社会阅历，能被老师三言两语把脑子给洗了？没有那么神奇的事情。
正和岛：现在很多企业家热衷于学习文化传统，特别是阳明心学，但不得不说的是，学习是可能进入误区的。您认为企业家在学习文化传统时应该注意哪些呢？
苏勇：王阳明讲过“知行合一”，但也有另外一句话，“知易行难”。
有些人对心学只了解一些皮毛，或者是为了迎合，为了贴上一些标签，别人去学王阳明，我也去学王阳明；别人去参观贵州龙洞，我也要去看看龙洞。
当然我觉得这也不错，学总比不学好，了解总比不了解好。但是，企业管理是一门注重实践的科学，每一个企业家、每一个管理人员，都要在能力范围之内进行一些实践。
人与人之间有能力差异，职责权限也有差异，部门领导不可能改变整个企业，企业领导也不可能改变整个行业，但是一定要从自己做起，把自己所了解的、认为正确的，不论是阳明心学，还是儒家、道家、兵家管理哲学真正运用在企业管理实践当中，一定要“行”出来，不能光说不练。这也是王阳明说的“事上练”。
03、“中国式管理”还有多远？
正和岛：说到文化传统，方太的案例都会被提及，正和岛也走访过很多次方太集团。有没有其他案例能体现出文化传统在企业管理中的适用性、可复制性的？
苏勇：也有，比如德胜洋楼，这是苏州一家造木结构别墅的企业，它也讲一些传统文化，但更多的是把文化传统的因素纳入企业经营管理中，比如企业价值观是“诚实、勤劳、有爱心、不走捷径”，也就是说员工不要走捷径，不要在企业里搞溜须拍马、歪门邪道，只要把工作做好。
它不会煽动员工，说你应该追求大富大贵，相反它的观点非常明确，在招人的时候就预先讲好，想要大富大贵的，不要到我这里来，在这里不可能成为一个富有的人，这里是用认真的工作来换取体面、有尊严的生活。这家企业的很多管理机制都有类似的做法。
那么，为什么方太集团会受到外界的推崇呢？我想是因为方太在企业管理与文化传统的结合上做得比较系统化。
正和岛：从大的样本来看，在管理中践行文化传统的企业还是少数？
苏勇：不能简单地说多与少。中国企业家或多或少、或明显或不明显，在管理方式中或隐性或显性，其实都会受到文化传统的影响，有的是自觉的，有的可能并不自觉，可能自己也没有意识到，没有总结提炼过，但是实际上，管理思想、管理方法中都可以找到文化传统的痕迹。当然，能系统地总结出来的，可能是比较少的，这也是管理学界目前需要去做的工作。
正和岛：您觉得哪些文化传统是可以穿越时空的，适用于国内和西方企业？
苏勇：我觉得中国有很多优秀的文化传统，比如中庸思想，比如“君子爱财，取之有道”，比如人本思想，都可以融入今天的企业管理中；再比如“天下兴旺，匹夫有责”，跟今天热议的共同富裕，跟企业社会责任CSR都可以联系起来。所以，如果我们系统地把优秀的文化传统的精髓总结起来，一定能够运用于今天的企业管理实践。
方太已经证明了这一点。我去方太探访时，董事长茅忠群问我，到方太有什么感觉。我说，我也去过几百家企业了，我在大厅里看到你的员工不一样，这连复旦大学都做不到。
方太的员工是什么样？等电梯时，他们都排成一队，等在电梯门的一侧，里面的人鱼贯而出后，外面的人再鱼贯而入。茅忠群说，这确实是事实，大概与方太长期的儒家宣传教育有关系。方太还在食堂给员工提供素食，因为现在有的年轻人，尤其是女孩子喜欢吃素。我觉得这一点也很有意思。
正和岛：这么多年以来，您是看着东方管理学派、看着中国管理实践发展的，我们也能听到很多声音，说是时候谈“中国式管理”了。有没有哪一刻，带有东方色彩的中国企业让您觉得特别有自豪感？如果没有的话，离您心中的标准还有多远？
苏勇：就我访谈过的企业来讲，方太、德胜都很优秀，当然，也不排除有的企业我不太了解，很多“隐形冠军”也很不错。
比如我接触过上海郊区一个企业，它聚焦于一个很小众的行业——电梯按钮，做到了全世界第一。老板只有一个女儿，女儿找了个女婿，女儿、女婿现在接了老爸的班。我觉得这种企业是很值得自豪的，但可能得到的关注还不够。类似这样各有特色的中国企业应该还不少。
04、“让我睡不着觉，变成大家都睡不着觉”
正和岛：现在有很多海归创业、科技圈创业，例如拼多多、字节跳动，大家觉得，它们比起老一代的企业，某种程度上组织建设、企业文化不是太跟得上，创始人的海外背景还可能与中国的文化环境发生碰撞，您怎么看这种情况？
苏勇：我举一个例子，前几天我去走访了bilibili，也就是B站，B站员工平均年龄28岁，很有活力，很二次元，有的员工在办公桌上摆着一个架子，上面是三排手伴，整天看着高兴得不得了。
B站的高管跟我讲，就上海的水平来讲，B站有的员工工资不是很高，可是都干得蛮愉快。他又说，苏老师，我为什么选你做导师，因为你在企业文化方面很有研究，我们现在最棘手的就是企业文化问题。
2014年B站才30多人，现在大概一万六七千人，公司快速扩张，而且都是年轻人，想法很多，公司现在最缺的就是用有效的企业文化把人聚拢起来，让员工有更好的忠诚度、敬业度。
关于新兴互联网企业的组织建设、企业文化是不是跟得上？我想要因个体而论。有的互联网企业可能管理比较简单，但也在完善组织结构，这和政府监管、管理学界的理念提倡也有关系，企业会慢慢改变原有的思维理念。
在创业初期，一个企业往往考虑不了太多组织建设，能活下来才是根本，市场节奏太快了，所以别的不管，先干活。等到立足稍稳之后，企业往往会觉得组织建设、文化建设若不跟上，可能也很快倒闭。所以一个公司的组织建设、企业文化是有阶段性的特点。
正和岛：您在很多文章里提到费孝通先生说的“美美与共，天下大同”，这也是您所认为的东方管理中一个理想的状态。如今越来越多的企业走向国际化，您认为哪个企业在东西方兼容并包上做得比较好？
苏勇：海尔算一家，张瑞敏很推崇儒家思想、道家思想，也很注重发挥人的主观能动性，将企业需求和员工的个人想法很好地结合起来。这是很不容易的，过去西方管理学都认为员工就是机器上的一颗螺丝钉。
正和岛：这是很早以前的观点了。
苏勇：是，很早以前的，但现在很多企业还是这样，口口声声说“企业就是军队，令行禁止，老板指向哪里打哪里，老板说的永远是对的”。以现代管理学视角来看，这些观念不一定正确，员工不是螺丝钉，而是活生生的个体。所以，张瑞敏在管理实践中提倡小微组织、链群合约等等，不是单单地说，而是真的去做，并且是在这么大的企业中去做，这是不容易的。
正和岛：但实际上，海尔模式也有一些负面评价。
苏勇：诟病一定是有的。
我访谈张瑞敏的时候问过他：第一，张总，大家都说格力、美的不像海尔这么折腾，好像也活得很好，海尔为什么要搞管理改革，而且触动了很多人的利益？第二，张总，您年纪也不小了，也功成名就了，不搞改革，海尔也不会死，为什么要花这么大心思去做呢？
张瑞敏回答我：第一，管理改革是有必要的，如果现在不做，海尔也不会倒，但是三年、五年之后就说不定。第二，如果要做的话，就只有他才有威望、有魄力去推动，所以他要去做。
我想任何一个新事物、新措施、新理念都会有争议，海尔也不例外。企业管理也不是千篇一律的，海尔目前正在进行探索，这种探索是有意义的，应该肯定它的积极一面，而且目前海尔发展得还不错。当然，我们管理学者也可以在能力范围内给它提供一些建议。
正和岛：我在和海尔的接触中听到一些反馈，说张瑞敏提出的“人单合一”带来不小的内耗。
苏勇：这是有的。张瑞敏是要让海尔内部活起来，不能坐享其成，所以他在推动改革时，中层干部有一部分流失了，这在改革中是必然的。有些人是不愿意创业的，就希望坐享其成，当个中层干部，一年拿个几十万，不用承担太多责任，上面布置的事情，转手布置给下面就完了，每天很安逸。张瑞敏说，这就是要让我睡不着觉，变成大家都睡不着觉。
海尔的探索，我个人认为是值得肯定的，当然，海尔这样做一定会有人批评，任何管理措施都会有批评。
另外，我最近采访的福耀玻璃曹德旺也是很有思想的企业家。我们都看过《美国工厂》这部纪录片，曹德旺在美国经营工厂的过程中，就很好地融合了中西方管理思想的精粹。
05、我们误读了企业家
正和岛：您访谈过很多企业家，有没有特别打动您的人或者故事？
苏勇：太多了。比如宗庆后。记得访谈之后，宗庆后请客吃饭，菜吃得差不多了就上主食，每人一碗菜泡饭。江浙人普遍喜欢吃菜泡饭，青菜稍微加点肉丝，再把饭煮煮。
我们的碗是饭碗，宗庆后的碗是一个很大的菜碗。我说，宗总，怎么吃这么多？他说，苏教授，我喜欢吃这个，每天都吃。我就跟他开玩笑说，中国首富也就吃点菜泡饭。
我还问他，宗总，人家都说你坐高铁有次坐二等座，网上还有照片。他说，这有什么稀奇的，当初创业的时候，我连火车座位底下都睡过。
很多企业家有钱，没错，但是他们很勤奋，是普遍性的勤奋。宗庆后每天早上六七点钟就到公司，一天三顿都在公司里吃，而且如果不是招待客人的话，吃得也很简单。你想想，一大碗菜泡饭吃下去，再有山珍海味也吃不了多少了。
每天晚上七八点钟宗庆后才从公司出去，日复一日都是这样。很多企业家都是像他一样，很敬业，很勤奋。说到这里，我觉得有两点不得不提，非常重要。
首先，社会要端正或者改变关于企业家的思维定式。不要只看到谁谁谁是首富，谁谁谁很有钱，出门坐什么车，房子有多大，更应该看、更值得看的是企业家成功背后的艰辛和付出。那种不义之财不在讨论范围内，正当经营、正当致富的企业家之所以拥有大量财富，背后一定有超越常人的付出和独特的经营智慧。
其次，社会一定要看到企业家对整个经济的促进作用。我访谈过很多企业，员工动辄成千上万，有的多达十几万人，公司遍及国内外。企业提供这么多就业机会，为地方和国家提供了大量税收，为社会创造了大量财富，同时很大程度上了满足我们的生活所需，企业家一定是功不可没的。
我访谈过中国上市公司协会会长宋志平，那时他还在央企任一把手。他说，外面的人不要总看我们整天西装穿着，领带打着，奥迪坐着，他们不知道我们做决策时内心的煎熬。国有企业属于国家，不是他自己的，他内心都这样煎熬，自负盈亏的民营企业家就更煎熬了，其中所承担的压力和责任是常人难以想象的。
当然，社会观念正在逐渐进步，中央也在提倡弘扬企业家精神。2017年，《中共中央国务院关于营造企业家健康成长环境弘扬优秀企业家精神更好发挥企业家作用的意见》这个文件出来了；2018年，习总书记召开过民营企业家座谈会，讲到大力弘扬企业家精神；各地政府也在不断改善营商环境等等。
我觉得，只要中国涌现越来越多的、各种各样的企业家，整个经济、社会一定会发展得更好。当然，企业家也要做到合法经营，要讲社会责任，注重ESG。这两个方面都很重要。
正和岛：您所说的企业家的勤奋是不是集中体现在老一代企业家身上。有新闻说，江浙一带很多企业家感觉做企业实在辛苦，希望子女安稳一些，大量“企二代”在考公务员、进体制内。
苏勇：我觉得这可能是舆论误导。
就我所知道的，我的学员当中，所谓“企二代”“创二代”还是很多的。浙江慈溪有一家做空气炸锅的公司，是一个全球“隐形冠军”。我去看过它的流水线。老板的两个儿子都在公司里，接他的班。再比如，茅忠群、宗馥莉都是继承上一代的事业。
当然，“企二代”进体制内的情况也有，有的年轻人是不愿意接上一代的班，但绝大多数基本上还是接了。“企二代”接班，部分原因是中国传统文化的定势使然，也有中国职业经理人队伍还不太成熟的原因。
但家族企业接班也存在着“继承”、“传承”、“创承”的不同境界。继承是被动的，客观使然；传承是带有某种主动性的接班，而创承则是有很大创新性的继承。
正和岛：您今天提到了管理伦理学。正和岛在倡导新商业文明，一些互联网公司提出“科技向善”，我能从中明显感觉到，重视商业伦理是当下的主流趋势。您怎么看这个现象？
苏勇：对，社会在逐渐形成一种重视商业伦理的共识。记得1997年我刚讲《管理伦理学》这门课的时候，有学员当场就讲，管理没有伦理的，赚钱就好了，除了赚钱之外，其他都不用管的。还有一部分同学在课堂上附和，可是现在没有人会再讲这种话了。
企业赚钱天经地义，毕竟企业不是慈善组织，不是非盈利组织，而是盈利组织，但是怎样去赚钱，赚怎样的钱，就涉及到商业伦理。在这个问题上，老祖宗早就告诉我们答案了，就是“君子爱财，取之有道”，它不是一种道德说教，而是在企业管理中绕不开的问题。
我在给学员上课时讲过一个案例：中国法律规定企业不能用童工，但如果到了另一个国家开厂，当地法律没有规定不可以用童工。
各位学员，各位老板，只要你们想用童工，明天就可以用，而且不犯法，你用还是不用？有一次，两派学员争得面红耳赤。
有人说，我当然用，我不用别人用；我不用，小孩子也未必去读书；我用了，他反而能挣点钱贴补家用。
有人说，绝对不能用，用童工是不道德的，那么多国家法律规定禁止使用童工，肯定是有道理的。
有人还指着想用童工的同学说，你自己的儿子、女儿呢？你肯让他做童工吗？让他去承担和成年人一样的工作吗？像这种问题，我觉得通过辩论一定会越辩越明。
随着整个社会环境的进步，随着主流价值观的弘扬，随着企业社会责任意识的深入人心等等，商业伦理也一定会越来越得到重视。
眼下共同富裕问题正在被热议，很多企业家也在积极响应，但是我想说这有一个前提，企业家首先要把自己的事情做好，不能本末倒置。
我了解到有些企业，自己的产品和服务做得一塌糊涂，可是再看看企业网站——捐过两个希望小学，还给洪灾捐过款等等。热心公益当然不错，但是要先把本职工作做好，在发展中去解决问题。
总体而言，我们的商业伦理环境是越来越好的。