专访｜何帆《变量3》：欢迎来到本土时代

澎湃新闻记者 范佳来 实习生 李冠达

何帆

经济学家何帆有一个雄心勃勃的大计划，他决定每年写一本书，一共30本，记录中国从2019年到2049年之间的变化。他将这一系列的书命名为“变量”，通过大量走访，用田野调查的方法，为中国每一年的变化撰写一部“未来史”。

2021年，《变量3》与读者见面了。何帆将这本书命名为“本土时代的生存策略”，他将大量时间和笔墨用于武汉调研，采访了医护人员、疫情患者、方舱医院的院长、居委会的基层人员，甚至还有当地的飞行员、清洁工人和桥梁建造者。在他眼中，2020年国内最受关注的是新冠疫情，国外最受关注的是美国大选。但从历史的长视角来看，新冠是一种对经济系统的外部冲击，不会改变经济的基本盘。美国大选只是一个序幕，后面的剧情会更扑朔迷离。

他认为，在“本土时代”，人们需要抓住五个关键变量：本土力量、本土网络、本土创新、本土意识和本土福祉。就《变量3》的出版，澎湃新闻记者采访了何帆。

【对话】

开放比想象中复杂得多

澎湃新闻：你在《变量3》中提到，世界已经从全球化时代进入到本土时代，怎么定义本土时代？

何帆：我们大致可以把新中国的发展分成三个阶段：第一阶段是改革开放前，是一个自力更生的时代，即便是超过自己能力范畴的内容也要强行去做。

第二阶段是改革开放时代，这时人们迅速转变观念，开始向别人学习，那时的流行词叫：向国际惯例接轨，当时的中国是一个非常好的学生，学习了来自美国、欧洲、新加坡等不同国家的技术经验，使得社会治理和技术发展飞速进步。

第三阶段就是现在的本土时代。为什么叫本土时代？因为在很多方面，中国没办法再向别人学习了。还有很多问题更复杂，我们原来认为的标准答案，并不“标准”。2020年最明显的例子就是新冠疫情的防治，最初中国疫情暴发时，西方国家都认为是中国出了问题，后来发现情况完全和想象的不一样，新冠疫情出乎所有人的意料，怎么防治没有一个标准答案，这时只能自己去摸索。再往后，其实有越来越多的问题都没有标准答案，原来你认为是标准答案，现在来看，也不是完美的。

再去看未来我们遇到的挑战，比如说如何监管具备数据垄断权力的互联网平台公司，美国有Google、Facebook，中国有阿里巴巴、腾讯，但和传统的石油公司钢铁公司不一样，怎么监管它们？我们已经进入本土时代，要靠自身去寻找力量。本土时代的核心思想是，必须要寻找自己内在的力量，然后解决前所未有的挑战和困难。

澎湃新闻：你在书里提到，从历史上看，2020年我们面临三个选择：1914年第一次世界大战开始；1944年由美国主导进行国际合作；1933年罗斯福新政对内改革。如今我们只能选择1933年罗斯福新政的道路。在当今的条件下，这条道路大致应该怎么走？

何帆：回看历史，1914年，世界各国全部不合作，互相恶性竞争，互相猜忌，最后导致了一战爆发。1914年的历史教训在于，此前世界经济经历过一次全球化的黄金时代，然后一步一步从第一次经济全球化，走向了第一次世界大战。

到了1944年，因为二战又出现一次浩劫，大家痛定思痛，必须调整原来所有的认知模式，那时整个盟国之间合作的氛围非常好，加上美国一国独大，其他国家都被美国左右，国际合作就比较容易。

如果把时间从1944年倒回1933年，就很像我们过去十几年遇到过的情况：大家老想回到原来熟悉的时代。2008年金融危机之后，我们总幻想危机很快会过去，之后就会回到原来全球化的鼎盛时期。可是已经回不去了，但是大家又不愿意承认这个时代已经变了，而且想不出来我们到底要做什么。

这时我们回溯罗斯福新政，直到1933年出现大萧条，罗斯福才推出新政。新政其实并没有找到完美的答案，而且罗斯福对自己的决定也是半信半疑的，当美国经济好转后，他推行的很多改革政策就自己取消了，因为他骨子里还是一个追求财政平衡的传统领导人。但是罗斯福新政给我们最大的启发是他说的一句话：不管干什么，我得先行动起来，不能停滞不前，坐等变化自己发生。

他的观点是：可能我的政策不是完美的，有矛盾的地方，但首先要做的是赶紧行动起来。所以我心中的“1933道路”就是要抛弃原来的认知模式，行动起来。

现在怎么办？只能是我们给自己想办法，我们还保持和国际的联系，但是最重要的事是稳定本国的经济、政治，把次序重新排好。罗斯福新政其实就是本国优先，在本国内部不断创新的尝试，我们现在也需要这样的尝试。

澎湃新闻：2020年是艰难的一年，但也给一些行业带来机会，你认为这些机会在哪里？2020年会给未来的商业社会带来怎样的影响？

何帆：其实从2018年到2020年这几年都是过渡时期，其中有几条长期的主线，是未来5到10年，创业者和投资者都可以去追随的。

第一条主线是进口替代。我们的商业逻辑已经出现了变化，全球化的时代是效率至上原则，一定要做到第一名，大家只跟市场上做得最好的人合作。这样的好处就是效率当然高了，但是坏处是对别人依赖程度很高。

现在从效率至上的原则变成效率和安全并重的原则，这其实带来很多机会。过去企业在市场上生存的唯一机会是卖出去更多的产品和服务，现在也取决于它们在多大程度上能够给中国经济和中国企业带来安全感。当我们带着自力更生的思路重新梳理重要产品的重要生产环节，就会看到很多投资的机会。

第二条主线是万物互联。互联网正在从移动互联网转向万物互联，它背后的逻辑也会出现很大的变化。因为在移动互联网的时候，主要的应用集中在几个领域，零售行业、通信行业、娱乐业等等。以及会有一个明显的核心节点。这个核心节点从硬件层面是智能手机；从企业层面，就是互联网平台公司。

无论是智能手机还是互联网平台公司，都像一个黑洞一样越来越大，因为手机会聚合许多功能，替代很多别的硬件。互联网平台公司也是如此，业务蔓延向各种领域，如今很多公司不跟它合作，就没办法生存。它所到之处，寸草不生。

但物联网时代，手机不可能去替代所有硬件，总不能把汽车装到手机里吧？我们只能研究怎样让手机和汽车之间能够对话，这时整个生态圈就会比移动互联网的生态圈要大很多，大家在这里很可能都能各自找到专属的生态位。所以未来万物互联的时代，无论是从生产还是生活，可能带来的影响都比会过去移动互联网时代大很多。

第三条主线和未来代际变化有关，年轻人的崛起会影响很多消费习惯。比如越来越多的年轻人更愿意选择一人食，吃完就走，甚至消费也不是非得去餐厅，这就会带来更多无人经济和一人经济。

以及疫情期间在线上开会，线上协作平台也跟年轻人的很多偏好是有关的，年轻人更习惯云端式组织，他们在挑战原来传统的工业化企业：必须按时去打卡，按点下班。在我看来，实行996的企业都很愚蠢，它们没有找到很好的激励年轻人的办法，它们所制定的规则和年轻人的习惯相矛盾。

需要给年轻人更多支持

澎湃新闻：你在《网中网》中写到对卡车司机群体的观察，许多类似的工作繁重的职业群体，构成了中国经济的底层血脉。但也如你所写，95%的卡车司机不愿子女再干自己这一行，年轻人趋向于去找那些可以“坐办公室”的工作。那么未来这些类似卡车司机的苦活累活，将由谁来承担？如果年轻人都不愿意做的话，这对中国经济的未来会是问题吗？

何帆：这个问题提得非常好，这是一个大问题。现在中国是制造业大国，是因为还有人当工人。到了下一代，很可能都不愿意当工人。工人很苦，自己要把自己变成机器上的一个螺丝钉，年轻人不愿意做很正常。像卡车司机这样的服务行业也是，这种脏活累活大家不愿意去做，最后会怎样？就会慢慢地被机器替代。很可能未来无人驾驶技术应用后，第一个被替代的工作就是卡车司机。现在工厂里面，很多环节已经机器替代劳动了，以后这种替代会越来越多。

这就带来一个问题，中国现在整个产业结构必须要从以制造业为主，转变成以服务业为主。这个转变，不是为了维持中国经济的高速增长，因为经济增长是靠技术进步，技术进步主要是来自制造行业。所以当一个国家从制造业转变成服务业的时候，其实经济增长速度是会放慢的，发达国家都是如此。

但中国经济会变得更稳定，因为服务业能够提供更多的就业岗位。现在中国的服务业，无论是高端的还是低端的，发展都不够充分。这会带来转型时期的困难：未来可能不需要那么多卡车司机，但未来养老行业会需要大量的服务人员；未来工厂的流水线上可能不需要那么多工人，但未来的医院里需要更多护士，养老院需要更多护工。现在不培养，以后怎么办呢？以后就会突然出现大量的工人失业，但同时大量的养老院招不到合格的护理工人，那时候就很麻烦，所以这是转型之痛。

在转型过程中，我们要有对应的规划，这是五至十年内亟待解决的问题。我们要在这个时间窗口，尽快地把转型过程中可能存在的问题解决。不仅是底层，在中高层也一样，现在整体就业状况是不错的，突出的问题是大中专毕业生、高校的应届毕业生就业的情况不好。这是因为大学生们毕业后并不满足于工人的工作，还是想去当白领，但因为中国的服务业发展还不充分，所以能提供的白领的工作不够。这不仅会带来经济问题，还可能会带来社会问题。

澎湃新闻：说到白领的工作不够，今年一个热门词是内卷，仿佛无论在什么领域里都有内卷，你觉得当代年轻人有没有什么办法可以应对或是摆脱内卷？

何帆：我也不明白为什么内卷突然变得这么热门，和过去黄宗智讲的内卷化好像不是一个概念。但无论如何，这反映出来大家的一种焦虑，在经济增长速度放慢的时候，贫富差距反而进一步地拉大，之后就会带来社会阶层进一步的板结化。这在经济学层面称之为“了不起的盖茨比”曲线：收入差距越大的经济体，社会流动性也会越差。了不起的盖茨比想方设法去实现阶层的跃升，尽管挣了非常多的钱，但最后还是被上流社会所鄙视。这是一个悲剧故事。

所以，当下大家对内卷的热议，可能是一个信号，表示中国现在最重要的问题已经不仅仅是经济增长了，收入分配也变得很重要。怎样能够提供给年轻人更多的机会？不能只靠年轻人的自我奋斗了。在经济高速增长时期，将一个人的失败归结于自身没有努力奋斗，是能够说得通的。但在经济低速增长时期，就不单纯是个人奋斗的问题了。

从企业层面，需要企业调整一些理念，如果还是996，还是把员工当成像奴隶一样去使唤，到最后员工的工作效率和效益肯定不高。只有一心一意地，在企业内部建设社会主义的企业，未来才会是可持续的。这听起来好像和企业的目标追求利润相矛盾，但社会环境已经变了，只有一心一意地在企业内部建设社会主义，给员工们提供更好的福利条件，员工们才会认同这个企业，企业才能够吸引到人才。

从政府层面，整个国家的政策也要调整，必须在政策上对年轻人提供支持。怎么支持？就是要大力发展服务业。发展服务业，机会才会更多，年轻人才会对未来有希望。一个宏观观察者，会把年轻人的这种抱怨当成是一个探测器，看他们的抱怨在什么地方？这就是一个信号，要按照这个信号去调整很多企业、机构、政府的行为。

澎湃新闻：最近很多互联网巨头进军社区团购，引发了很大的争议。也有媒体评论称这些公司“不要只惦记着几捆白菜的钱”，对此你是怎么看的？

何帆：社区团购的影响是很大。我也调研了一部分做便利店的人群，他们确实感到压力很大。互联网公司入场之后，从成本到渠道，便利店都没有竞争的优势，但是这并非说明这些便利店没有机会：哪怕是做社区团购，最后总得有一个取货点，这时候这些“夫妻老婆”店，因为和小区居民的情感联系很密切，就能马上和互联网公司对接。

所以，社区团购的未来，关键在于能否真正成为一种社区需要的“陪伴经济”。不是要用更便宜的价格卖东西给居民，而是塑造人和人之间的信任，这才能够变成一个社区需要的经济。就是像美国城市学家雅格布斯写的《美国大城市的生和死》里面提到的那样，好的社区，沿街有很多小商小铺，作为社区的“眼镜”，不仅买东西方便，而且整条街道的社会治安都会好转，大人就会放心让孩子们在路边上玩耍，因为附近会有认识的人看着。

我们现在也开始具备一些陪伴经济的条件，我发现有一些比较有意思的趋势。在疫情期间许多房地产中介在做社区物业的工作，只有用陪伴的方式、真正建立社区的方式去做，才能够抵抗这些互联网平台公司。因为互联网平台公司只是有渠道，能把成本降下去，但没有办法提供这种特别人性化的陪伴的服务。而且人性化陪伴的服务必须得就在社区，和居民有这种天然的亲和的联系，才能够把它做起来。

中美年轻人的交流将更顺畅

澎湃新闻：你说到年轻一代自发形成的本土意识，那么年轻一代的这种自我意识，将如何影响中美关系呢？

何帆：这是一种很正常的情绪。其实每个人内心都渴望归属感，希望找到一种自我认同：我是和谁在一起的？中国人曾经羞于去讲这些，因为这很容易被认为是政治老师教的爱国主义，是一种容易引起那时年轻人逆反心理的“灌输”。

但现在的年轻人没有这种精神负担。这其实是一种本能的情感得到了正常的渠道去宣泄，他们突然发现自己可以光明正大地谈集体主义、爱国主义，并且能找到许多知音。现在的年轻人能更坦然地去讲自己的一些真实情感。

同时，外力的各种影响，也强化了我们的自我认同。

至于目前中美关系最重要的影响因素，我觉得还不是这些年轻人，而是中美之间的相对实力的这种对比。因为美国从未遇到过一个像中国这样跟它不同，又这么强大的国家，所以它需要很长的时间去调整自己的心理。

其实中国就是中国，变不了美国，双方需要大概10年左右的时间才能完成这样的互相磨合的过程。也许年轻人会使得这种磨合的结果更好一点。因为在美国的年轻人也在变。美国现在的年轻人，与婴儿潮一代——就是特朗普这一代相比，基本上没有冷战思维的包袱。现在蓬佩奥讲的那套话语，对年轻人没有吸引力，他们无法理解。

而中国的年轻人思想也很开放，他们见的世面，比上一代中国人多很多，开放包容的意识也比上一代强，并不是大家认为的狭隘民族主义。我接触到的包括在美国常青藤学校受过良好西方训练的年轻人，他们对中国的认同，同样远远超过上一代知识分子，所以不用担心他们会变成极端的民粹主义。等到这两批中国和美国的年轻人慢慢登上历史舞台，我觉得他们的交流，会比现在台上这一代人的交流更顺畅。

澎湃新闻：你在书中有一段精彩的比喻：“政策决策者犹如设计桥梁的工程师，政策执行者犹如修桥的建筑工人，受到政策影响的普通人，就像是过桥的人。当桥修好之后和桥共存的，就是过桥的人，桥梁的真正生命是被过桥的人赋予的。”你当初是怀着一种怎样的想法写下这段话的？

何帆：我在武汉的时候采访了很多桥梁工程师，本来只是想写武汉的桥，但后来发现了桥的象征意义。桥梁工程师说，他们其实像农民一样靠天吃饭。在长江上游或者下游修桥，当地的水温地质条件都不一样，所以每一个参数都不是算出来的，都是经过经验积累出来的。

对桥的理解，也象征我们对社会运转的理解。理解社会运转，至少要理解三个角色。首先是决策者，我们得去理解决策层如何考虑，比如说要符合中国国情，大概要一个什么样的蓝图；其次是执行者，包括基层干部等。在决策执行的过程中，他们也会遇到很多约束条件和困难；而归根到底，要理解政策的承受者，是他们决定了这究竟是否是一个好政策。

建筑师会按照自己的意愿去设计一个建筑。可一旦建成之后，决定建筑好坏的就是使用建筑的人；房子建成之后，是住进这个房子的人；建了图书馆之后，是进图书馆的人；这些人决定了建筑师的建筑到底能不能够流传下去。

盖房子的人、建筑师和住在房子里的房客三者之间的关系，是一个很辩证复杂的关系。当我写到武汉的时候突然想到，其实桥梁工程里，设计师、修桥的人和走在桥上的人也是这样的关系。从这个角度我们可以去理解社会之间的互动。

澎湃新闻：目前你对《变量》4有什么计划，会从哪些方面着手去写作呢？

何帆：《变量4》现在已经开始准备了，有一些去年没来得及调研的企业，今年已经列上日程。我早就想写中国的老龄化问题，这是决定中国未来的一个慢变量。去年因为疫情到了武汉，去看了几个养老院，但没有看得太多，今年我想去找个养老院去住十天半个月，体验一下老年人的生活。

我还想从无人驾驶这个案例入手，看一看技术进步到底有什么路径？在无人驾驶领域一直有路线之争，一派说要先做出智慧的车，另一派更强调先去盖智慧的路，有了智慧的路才能够有智慧的车。过去经常有这种路线之争。像高铁曾经有磁悬浮派、轨道派、轮轨派。这时技术演进的路径是如何决定的？这也是我想去讨论的问题之一。

还有一个问题是大国的腾挪空间。中国这样的腾挪空间很大，我们今年可能想去一些地方，比如云南、西北，想去看看落后的地方发生了什么变化，包括问问去偏远地区扶贫的干部，他们有什么感受，有什么变化？我觉得这个变化是双向的。贫困地区和远方联系起来有了变化，同时这些下乡干部到了远方后，也发生了变化，我想去看看这种故事。

责任编辑：梁佳

校对：施鋆