“黑石号”特展彩蛋

“宝历风物——黑石号出水珍品展”（2020.9.15-2021.1.10）已进入尾声，值此展期倒计时阶段，上海博物馆诚意奉上“唐代沉船与海上丝绸之路”博物馆音频节目。

学术性+趣味性

声音+想象

上海博物馆音频节目

是学术圆桌，也是线上课程

齐东方、陈克伦、魏峻、陆明华，四位一流考古文博学者齐聚一堂，聊黑石号的发现与展览，论文物背后的唐代研究新启示，辩水下考古的伦理与未来。

“唐代沉船与海上丝绸之路”音频节目录制现场

另有两位特别连线的特邀嘉宾陈玉秀和简舒怡，则将带领听众走入20年前的黑石号发现整理现场，邀听众共览新加坡亚洲文明博物馆的唐代沉船展厅。

“唐代沉船与海上丝绸之路”音频节目预告00:0003:00

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对谈嘉宾（按节目出场顺序）

陆 明 华

上海博物馆研究馆员,1972年进入上海博物馆，长期从事古陶瓷研究与鉴定。目前主要社会兼职：中国古陶瓷学会副会长、上海市文史研究馆馆员、复旦大学兼职教授、故宫博物院研究院客座研究员等。

齐 东 方

北京大学考古文博学院教授，博士生导师。中国考古学会三国至隋唐考古专业委员会主任。主要从事汉唐时期考古、历史、文物、美术教学与研究。

陈 克 伦

上海博物馆研究馆员，国家文物鉴定委员会委员，中国古陶瓷学会副会长，2000年-2015年担任上海博物馆副馆长。

魏 峻

复旦大学文物与博物馆学系研究员，博士生导师。历任广东省文物考古研究所水下考古研究中心主任、广东省文物局副局长、广东省博物馆馆长等职。

连线嘉宾（按节目出场顺序）

简 舒 怡

新加坡亚洲文明博物馆研究员，负责管理“黑石号”文物。

陈 玉 秀

德国海德堡大学东亚艺术史研究所博士候选人，国立故宫博物院助理研究员。1998年10月至1999年6月6日参与黑石号沉船的发掘实务；之后至2004年2月，参与黑石号出水文物的脱盐保存、文物分类记录等工作。

圆桌主持

褚 馨

香港中文大学艺术系博士，上海博物馆展览部副主任，黑石号展览项目负责人。

“唐代沉船与海上丝绸之路”

音频节目共六集

1 第一集黑石号展览：从新加坡到上海

1998年发现的“黑石号”沉船具有怎样重大的意义？“黑石号”文物如何入藏新加坡亚洲文明博物馆？上海博物馆举办的《宝历风物——黑石号沉船出水珍品展》，为何要将国内文物和黑石号出水文物进行并置？在本集中，陆明华研究员、齐东方教授将带领听众一同探讨这些问题，期间主持人褚馨还特别连线了新加坡亚洲文明博物馆的研究员。

2 第二集不可错过的黑石号珍品：从陶瓷器到金银器

数量惊人的长沙窑瓷器，前所未见的完整唐青花盘，与正仓院互为对照的白釉绿彩瓷器，与何家村窖藏比肩的金银器……黑石号出水的珍品令世人大开眼界。本集陆明华研究员、齐东方教授将为大家详细解读不可错过的黑石号珍品，尤其就白釉绿彩吸杯的功用，“江心镜”与文献的关系，八棱金杯的产地等问题，展开了深入而有趣的探讨。

3 第三集身临其境：走入黑石号文物的整理现场

从黑石号文物出水不久后就受命工作，用6年的时间亲手整理近6万件文物，本集的嘉宾陈玉秀女士可能是知道黑石号及其出水文物幕后花絮最多的人了。沉没水底的千年文物是怎样堆叠的？刚出水的文物是否和今天我们看到一样光亮如新？对于断代至关重要的这件“宝历二年”碗是如何被发现的？更多整理现场的故事，请听她为我们娓娓道来。

4 第四集年代·船货·航运：黑石号的几个问题

沉船文物出水后，有哪些历史真相也会随之浮出水面？考古学家又会通过怎样的手段抽丝剥茧、层层深入地通过有限的信息为我们还原尽可能多的历史真相？这集的两位著名文博专家齐东方教授和陆明华研究员，将施展各种本领，用不同手段判定出黑石号的年代、还原出唐代中晚期的主要出口商品、推断货物的装运方法、甚至猜测出这艘船的航线与启航地。

5 第五集 黑石号：时间的胶囊

有人说，“黑石号”是一颗凝固了时间胶囊。确实，透过近6万件历经千年而仍保存完好的瓷器、金银器、铜器、铁器、钱币、玻璃器、各类香料以及生活用具……那一时期海上丝绸之路熙攘往来的盛况已仿佛跃然眼前。1200年前的大唐有着怎样的开放气象？中国与东南亚、中东地区是如何进行贸易、文化交流的？不同地区的人们对于进出口的货物有怎样的偏好与选择？亚洲先民又是如何借助着何种技术扬帆远航、劈波斩浪，创造出了海洋文明的辉煌历史？这一集里，陈克伦馆长和魏峻教授将带领我们剥开这颗“胶囊”的层层外衣，深入解读黑石号蕴藏的时光奥秘。

6 第六集探讨：沉船及水下遗产保护

黑石号的发现足以震惊世人，但其商业性打捞的非科学性操作却历来受到诟病——许多珍贵的历史信息由于没有受到严格保护和仔细记录，永远湮灭在了茫茫海底。商业打捞的行为虽然符合黑石号沉没地印度尼西亚的法律，却违背了保护水下文化遗产的国际共识。那么，沉船应该如何打捞？本集中，陈克伦馆长和魏峻教授将直面这个考古伦理问题，并为我们解析南海I号的发掘过程，经由中国的水下考古经验为我们提供一个正确的范本。

使 用 指 南

① 播放及段落导航

② 音频字幕及知识点

“唐代沉船与海上丝绸之路”

文字版精华抢先看

第一集

黑石号展览：从新加坡到上海

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褚馨:齐老师，您研究隋唐考古，从您的角度来看的话，黑石号这一批出水的文物，对整个唐代的文化、文明或者是对海上丝绸之路的研究，它的贡献是在什么地方？

齐东方:黑石号的发现是非常重要的。中国每年都评十大考古发现，如果是世界上也评十大考古发现的话，我想黑石号当年发现应该能够入选。

首先船的年代是比较容易断定的，因为这是货船，不可能是几十年在一起收集一些东西，一条船拉回去卖。所以它的时代比较容易断定，这就是一个标志。另外东西非常丰富，我们现在的考古发现总是有局限性的，不管发掘了多少墓葬、遗址、窖藏，但是总有一些东西在考古中发现不了的。所以黑石号一出来之后，确实是给我们一个很大的惊喜，还有甚至可以说叫震惊。因为这批东西数量巨大，任何一个墓葬里边也不可能出这么多、几万件的东西。还有种类多，不光是瓷器，而且瓷器也不光是一个窑口的，有很多窑口的瓷器。另外还有金银器和铜镜。这些东西加到一起它是一个组合。

唐代社会面貌它不是有某一种材质的东西所构成的，比如瓷器再重要，它只是构成了唐代生活当中的一部分，金银器也同样。但是这些东西结合在一起就不一样了。所以这批东西发现之后，极大地改变我们对唐朝，特别是九世纪文化的一种认识，这是其一。还有那个时期中国和海外之间这种贸易，这个意义就更加深远了。我们可以从中国看世界，另外可以从世界看中国，极大地丰富了我们对于古代海上丝绸之路的认识。这里边有补充、有修正，甚至还有一些颠覆我们对于唐代历史和整个世界历史的认识。

褚馨:黑石号这个展览是第一次来到中国，而且我们上海博物馆为做好这个展览花了很大的功夫，在展品的挑选上也是非常的讲究和考虑周全。我们请陆老师来谈一谈。

陆明华:黑石号展览原来一开始考虑的就是把黑石号的重要文物搬过来，让中国的观众都能够看到，这个是初衷。但是后来在仔细地深入了解以后，感觉到需要一些辅助的产品。新加坡来了168件黑石号出水的文物，另外80件是来自于国内的兄弟博物馆、考古研究所等等。借展的有一些东西它的重要性是跟黑石号出水文物相等的。

比如说唐青花，黑石号发现了三件，大家搞专业的（看到了）都是非常的震动，这是从来没有看到过完整的唐青花盘。在此之前中国的陶瓷学术界是一直在苦苦的寻找，寻找扬州当时出土的碎片是什么地方来的，它怎么烧的？所以从这个角度去借了一些河南考古所的巩义窑的东西。

因为从1975年开始，扬州第一片唐青花标本出土以后，中国的专家就在考虑这个问题。首先搞清楚到底是什么样的东西，后搞清了是青花，然后要搞清楚它的产地，后来经过科学的测定分析，基本上了解了是河南巩义窑烧造的。黑石号发现的时候，巩义窑唐青花还没有发现，但是那个时候专家学者早已知道了唐青花。2002年以后，巩义窑的两个窑址，发现了唐青花碎片，这个是非常重要的，所以考虑就把这样的东西也借过来，这样它可以穿成一条线，把扬州出土的1975年以来出土的那些标本、黑石号的唐青花和巩义窑的标本串联起来，形成了一条完整的证据链。

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第二集

不可错过的黑石号珍品：从陶瓷器到金银器

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褚馨:这一次展览有一件非常重要的器物，称之为“江心镜”。不知道两位老师对这件器物有什么自己的看法？

齐东方:这件江心镜的发现非常重要，甚至说最开始让我对这批东西感兴趣的就是它。因为刚刚发现以后，照片曾经就拿到中国来，我当时一眼看到“江心镜”，有一种“众里寻他千百度”的感觉。从文献里的记载，唐人叫出镜名字的没几篇。现在我们说的铜镜名都是现代人给起的名字。

褚馨:比如说真子飞霜镜对吧？

齐东方:对。“真子飞霜”是根据它的铭文，但实际上文献里也没有这个名字。但是有盘龙镜，有江心镜，这个是明确的而且不光是一条文献。好几个地方都提到“江心镜”或者叫“百炼镜”。奇怪的是，中国各个博物馆的收藏途径都是最多的，数量上都能拿出很多铜镜。居然这么多博物馆和考古发现里都没有（江心镜），正式发表的或者是考古发现出土的都没有。而且这个名字还恰恰是文献里记载最多的，这就很奇怪的一件事情。结果那次我一看，果然是它上面有提字“扬子江中”，有镜铭。所以这个镜子发现就特别的重要。

褚馨:所以您当时是看准了这一圈的铭文？

齐东方:对，当时器物不难辨认，字很大。它不光是发现了一个古代文献里的记载的铜镜种类，填补了过去铜镜的一个空白。另外如果是我们观众看那个展览，或者是有机会到新加坡看整个沉船里面出水的那些铜镜，你会发现它的品相和其他铜镜都不一样。这说明一个什么问题呢？它很可能在船里头放的部位不一样。另外这种镜子它上面还有八卦纹。八卦纹是铜镜里的一个比较特殊的种类，通常来说这种东西不光是照人的，甚至主要不是照人的，而是祭祀用的。

褚馨:或者是不是道士用？

齐东方:对，道士手中永远要有两个东西，一个是剑，一个是镜，是照妖的。所以这镜子和其他的品相不一样，这就是发现器物组合的一个很重要的现象。另外在文献记载中，当时出海远航的时候之前都要做一些祭祀活动。所以它更可能是船上特殊的用具。

褚馨:但是我这边还有一个小小的疑问，关于江心镜的史料记载很多都是说到“五月初五午时扬子江心百炼造成”（原文出自《太平广记·李守泰》：“以五月五日午时，乃于扬子江铸之”），但是我们读铜镜的铭文的时候，却是写了“十一月廿九日”。我想请教：文献跟出水的实物之间没有完全对上。这是一枚真的江心镜呢？还是它是江心镜的一个品种？

齐东方:所以我说这个镜子更重要了。如果是发现一个东西仅仅是和文献相吻合了，那也无非是给文献做了一个注脚。所有文献确实都写着“五月初五午时扬子江心百炼造成”，5月5号在扬子江心怎么造镜？我想就是古人的一种说法，而且它不一定说是这种镜子都是5月5号制造。我理解文献是这样，显然它带有特殊的要强调镜子的特点，还特别提出“百炼造成”。按照正常的这种逻辑思维，扬子江心怎么能够制造镜子呢？

褚馨:对，而且这可能是一种仪式性的活动。

陆明华:五月五号可能是不是有一个比较特殊的事件？

褚馨:端午节是五月初五。在扬州市博物馆它有一块明代石碑，上面画了一幅画，那些人在扬子江心造江心境，有这么一个后期是附会的。

齐东方:对。因为古文献里主要是强调的是这种仪式，不一定是按照记载的来造。

褚馨:而且我们可能会发现考古出的东西往往是去补充史料的一些材料。

齐东方:对。

陆明华:齐老师看得深，因为江心镜我们一开始的关注点在于它有纪年“乾元元年”，作为断代好像是一个很重要的契合，所以我们关注点在这个上面。齐老师你讲的是更深入一步。

齐东方:其实唐代铜镜里直接有纪年的也很少，唐代不多，到后边宋代多。甚至汉代也有一些，唐代反倒是很少。

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第三集

身临其境：走入黑石号文物整理的现场

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褚馨:当时您看到这艘船的第一印象是什么？

陈玉秀：我当时一到这个地方，让我最惊讶的，可以用来形容就是“数大便是美”。这个瓷器量很大，而且它放在淡水里面，亮晶晶的，让我的感觉好像是刚从窑炉里面拿出来一样，非常干净。后来我才慢慢知道，黑石号瓷器的保存状况良好并非偶然。勿里洞岛附近海底是泥地，黑石号沉船是慢慢侧倾沉下去的，沉下去的时候会把地上的泥扬起来。当时的文物很多都是放在大大小小的广东（窑）青釉罐里面的，还有一大批是放在船舱里面，四面堆叠起来。可是船慢慢倾下去的时候，扬起的泥水掉下，把罐口封住了，或者是整个堆叠掉下来，把这些瓷器封住在泥里面，形成我们墓葬里面（类似）“封土”的概念。就是说这些瓷器跟海水之间的空间隔绝了，所以它保存的状况特别的好。

褚馨:能不能跟我们谈一谈关于船的问题？

陈玉秀:我想我们还是都非常关心这艘船的装载的大概的情况，因为这个被报道的不多。当时认为黑石号可能是印度或者是阿拉伯地区的缝合船，因为这是一种尖底的船，跟中国的平底的船不一样，尖底的船和缝合船最主要是来自于阿拉伯和印度地区。现在学界比较趋向于认为它是阿拉伯的船。尖底船长途航行于海上，一定要有压舱石，会用很多铅锭。黑石号出水的时候我们也有一些照片，船底最下面一层约有6公吨的铅条被当成压舱石，上面才是另外的（广东窑）大罐，然后上面还放了一些小罐，最上面才是船上的成员居住的地方，因为这样子最省空间。

褚馨:我们都知道黑石号有很多长沙窑的碗是放在广东窑的大罐里面的。那么到底是放在广东窑大罐里的碗多，还是放在外面的摞起来的、用稻草捆起来的这种碗多呢？因为好像各个专家都有不同的说法。

陈玉秀:其实这个问题我们也都非常感兴趣。可是这里面有一个问题，大概有700个大大小小的广东罐，它最主要是放在船的正中间当压舱的作用，不是所有的罐子里面都是装瓷器。但是，船倾的时候（瓷器的摆放位置被）整个破坏掉了，所以有很多（瓷器）是在船只（船舱）以外的，例如说沉船的位置是十七公尺深，可是在两公尺深的地方也有长沙窑的出土。可见当时的状况有一点不太清楚，没办法做非常好的一种统计。

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第四集

年代·船货·航运：黑石号的几个问题

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褚馨:我觉得“宝历二年”碗能够被发现真的是不容易。你想想一共有5万多件长沙窑的器物，就这么一件小碗突然间发现后面有这么一个铭文，这个是得多大的巧合。如果这个碗没发现，我们可能把它定代定在乾元了。

陆明华:也有可能，因为一开始大家关注点都在这个上面了，有两方面钱币和铜镜可以证明。这个是后来才发现，就是“宝历二年”碗出现了。

褚馨:如果我们抛开宝历二年，抛开这些铜镜的纪年，陆老师你从整体的陶瓷的角度来说，您给这艘船的年代判断是什么，然后依据大概是什么？

陆明华:从陶瓷的角度，有些陶瓷器的时代风格还是比较明显的。比如长沙窑8世纪后期到9世纪初是一个高峰，这也可以推算。当然有些是比较难的，比如邢窑、越窑，短短的几十年里边难以把它卡在一个时间点上，白釉绿彩也是。所以长沙窑重要的就是这件器物能够出现，确确实实是把黑石号的时间点卡住了，它的研究价值是非常高的，是一个标志性的器物。

褚馨:所以我们这次展览的题目，陆老师就取的叫“宝历风物”，“宝历”就是因为这件，“风物”又是货品商品，不是说皇家用的，而是老百姓用的或者是当时外销的。

齐东方:其实如果没有纪年的话，这个年代也不是太难断定。因为我们发现了很多墓葬纪年和墓葬里面出土的器物，所以可以对它进行比较。还有就对整个唐代社会生活的这种研究，比方说出土了很多大量带把短流的器物，那种器物如果在8世纪中期以前是绝对没有的。

褚馨:肯定是8世纪中期以后的。

齐东方:对，主要是9世纪。一个是已经有大量的考古发现，特别是纪年墓里面出的东西。还有一个是和人民的生活习惯，就是饮茶饮酒的生活习惯有关。另外还和丝绸之路有关。因为这种它的主型应该是叫胡瓶，带把，有流。过去没有丝绸之路，或者丝绸之路刚刚开通的时候没有这种器物，所以它也是中晚唐崛起的最大的器类。所以黑石号假如没有纪年，我判断成9世纪没有问题。

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第五集

黑石号：时间的胶囊

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魏峻:那个时候的海洋贸易的物品其实蛮有意思的。就拿黑石号来讲，它商品的表现方式是不一样的。有一部分是专门适应外销的需要来生产的，像长沙窑带彩的这一部分。长沙窑在国内也进行了发掘，相关的考古资料积累也比较多，但发现的主体的东西不是这些。包括它绘画的图案、相关的风格，可以看出它明显是为了开拓市场，专门去生产的。但是（比如）邢窑的白瓷、越窑的青瓷，就是我们自己的特色，跟国内发掘一样的。这个时期的商品，不同的窑口的发展策略是不一样的，那些名气很大的，会坚持自己的风格，因为这是卖方市场，我说了算。还有一部分要开拓市场的，就会适应买方的需要，它的策略是不一样的。

褚馨:对，而且黑石号货物的装载量也是完全不一样的。根据数据来看，基本上90%以上全部都是长沙窑的东西，中国喜欢的越窑、邢窑其实占比很小，只有两三百件。所以我们可不可以说，这艘船其实是当时的专门出口长沙窑瓷器的远程的海贸船？

陈克伦:主要是出口长沙窑的。因为那个时代正是长沙窑最发达的时代，长沙窑当时的兴起就是为了外销。长沙窑在国内有发现，但是和国外发现相比较，国外的发现比国内的发现要多得多，而且点要更广，量要更大。

魏峻:不同窑口的销售策略跟发展模式也是不一样的。长沙窑的东西在这个时期以及稍晚的时期，对外销售是非常好的。但是如果把时间再拉长一点，长沙窑、越窑瓷器的数量其实有个比例变化关系。唐五代印尼一带发现的船，有井里汶、印坦、黑石号。随着时间越来越离我们近，长沙窑的比例不断地下降，越窑的比例不断地上升。像黑石号，它中间的越窑的比例非常小，只有几百件。到了印坦这条船的时候，基本上可以增加到20~30%是越窑的。到井里汶就绝大部分都是越窑的（产品）。

褚馨:还有目的地的关系。黑石号可能是驶往中东地区的阿巴斯王朝的，但是像井里汶、印坦，不知道是要销往东南亚地带，还是要再往西边去。

陈克伦:就很难说，现在的船你要直接往欧洲开很难，恐怕有个地方有中转。

魏峻:中转，现在大家也都在谈这个问题，就是在五代到宋这段时期，有中转的贸易的问题。在这个时期，东南亚地区的室利佛逝，就是（中国）文献中提到的三佛齐，是蛮大的中转贸易港口，所以后来发现的五代沉船里面，装的东西非常丰富，不光是有中国的，还有东南亚地区的，还有来自于南亚的印度和斯里兰卡的宝石、来自于西亚的玻璃器。至于销售目的地是往哪去的，可能还是需要再考虑的。现在大家知道说肯定是一艘贸易船，但是始发港到底是在东南亚地区集中装货了以后出发的，还是广州或者是扬州（出发的），大家还是有不同的争议。

陈克伦:恐怕也不能简单地说这条船到全部卸掉了，很可能是一种沿途贸易。我卸了一批货，又上了一批货，就像定点的班轮一样，一路走一路做生意。

褚馨:我们的观众肯定也特别好奇的一点，海上丝绸贸易路线上肯定是出口大量的是陶瓷器，但是我们总归有来有往，那么外面的这些船大老远过来到中国，它带来是什么东西？

陈克伦:从泉州那条船上来看，发现了各种品类的香料。因为这条船不是在水里的，在海滩上。

魏峻:原来沉船是在港口，可能已经到家门口了，然后沉了，但是后面由于海陆变迁，就变成陆地了。

陈克伦:所以他保存了一部分香料。因为如果进来的都是有机物，很多东西都已经毁掉没有了，它能有这么一些香料的痕迹已经很不错了。

魏峻:在宋代以及明清的文献中间，把“香”跟“药”放在一起叫“香药”，这类的东西它是最主要的进口物品，不同时期贸易的货物是有所变化的。从大的时段上来讲，从汉代开始，有文献中明确记载了海上丝绸之路是由黄门带的这些船舶去到南亚、东南亚地区进行相关的贸易。“入海市明珠、璧琉璃、奇石异物”，明珠就是珍珠，璧琉璃现在一般认为是玻璃的概率会比较大，奇石异物就是我们没有的、其他的奇奇怪怪的东西。中国往外卖的东西，手工业制品会比较多；买进来的东西，原料或者半成品会比较多，因为当时世界上技术发展的状况是有所差别的。从宋代、元明时期的文献，可以看到（进口）原材料是比较多的，包括各种各样的有机质的东西，植物类的、药材类的、木材类的，还有奇石异物，包括那些动物。那些东西会死亡，会被消耗掉，所以现在能看到的遗存比较少。

陈克伦:30年以前上海博物馆办过一个瑞典的展览，哥德堡号沉船。这条沉船从中国回到瑞典，到哥德堡，马上要进港了，沉没了，也就是大概几百米的距离。后来根据瑞典的档案资料，乾隆年间，他们到中国去采购东西，中国什么都不要，就要银元。瑞典又没有银元，怎么办？它用木材装了船，到西班牙、葡萄牙，把木材卖掉换成银元，到中国。所以当时中国什么都不缺，就要银元。到了清代后期，欧洲人说银都集中到中国去了，就通过鸦片把银再收回去。可以想到康雍乾三朝的时候，中国有多强大。

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第六集

探讨：沉船及水下遗产保护

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陈克伦:我们知道黑石号是在2001年，当时黑石号的打捞已经完全结束了。这条船在爪哇沿海一公里左右的海底（沉没），只有十几米深。捞海参的渔民首先发现，一批瓷器被捞到了岸上进行买卖，然后这个消息很快就传开了。当时有一家德国的打捞公司叫海底探险，他们拿到了印度尼西亚政府的执照，到黑石号沉没的地方进行发掘打捞。他们也请了专业的水下考古工作者，我掌握的照片里面有他们在水下布方的照片，所以还不是完全的“野蛮”的打捞，也有一些科学的操作在里头。

褚馨:陈馆长，黑石号打捞出来的时候，其实也有一位华人参与到其中。

陈克伦：她是海德堡大学雷德侯教授的博士生，被德国公司雇佣，负责在东亚地区推广。陈玉秀首先到了北京，向博物馆界的同行介绍这条船，结果得到的反响非常不理想。当时耿宝昌先生非常着急，让她赶紧到上海。她到了上海，我们一看到这条船的资料就非常感兴趣，就组织了一个5人的考察团。回来以后就跟政府报告了，政府也非常支持，正式立项要收购这批东西，还规划了要在当时的南外滩，靠近十六铺过去的地方，要建一个博物馆。我们聘请了德国留学的法学博士做律师，当时跟德国公司谈的条件除了价钱以外，首先是要有印度尼西亚政府的许可，然后要有完整的清单，还需要得到北京中央政府的批准。这件事情国家文物局非常支持，后来由于种种原因没有成功，非常遗憾。

魏峻:我补充一点，沉船考古或者打捞的执行政策，在世界上不同国家有不同规定。对于中国来讲，文物法规定，国家的地下、水下文物都属于国家所有，不允许进行商业打捞。但是在东南亚各国，都是允许用商业打捞形式来对沉船进行相关工作的。所以在爪哇海、南中国海南部这一带，其实有蛮多的这样的工作，可能有几十条船都是这样做的。

褚馨:对，我听说有专门的商业打捞公司在那一带不停地活动、巡查，只要发现有沉船，他们就当做海底探宝或者是冒险家一样，投入自己的资金。

魏峻:这跟整个国际上的商业打捞活动的区域变化是有关的。大概在上世纪50到60年代，地中海地区发现的沉船是比较多的。那个时候，水肺，就是那种轻潜的装备刚刚发明，所以人在水下活动的能力会提升很多。有很多潜水爱好者，包括商业打捞的公司，就利用这些设备，在地中海地区发现了一系列的沉船，也进行了一些商业打捞活动。但是当时的学术界认为这一类商业打捞活动，对文化遗产有相当程度的破坏，因为他的工作目的主要是为了获取船上的财富。所以从上个世纪60年代、70年代开始，地中海沿岸的各个国家纷纷立法禁止进行商业性打捞，于是这些打捞者就向亚洲东南亚地区、加勒比海地区转移，进行打捞活动。东南亚国家在上个世纪八九十年代以后，经济发展状况受到一定程度的限制，所以政府也愿意让别人带资金来打捞沉船，通过拍卖方式获得资金以后跟政府分成，增加收入。

褚馨:所以可不可以这样说，这家德国的海底探索公司虽然取得了当地政府的许可，但是他整个行为在国际考古学界范围下，是不提倡的。

陈克伦：不提倡。

魏峻:从法律的角度来讲，黑石号打捞是符合印尼的相关法律的规定的，但是在水下文化遗产保护的领域，这个问题在国际社会是受到业界比较多的指责的。联合国教科文组织在2001年的时候通过了《保护水下文化遗产公约》，现在大概有几十个国家已经批准加入，公约里面确定了几条普遍适用的原则，包括保护公众的利益，包括原址保护为首选原则，还有禁止商业开发的原则。禁止商业开发是保护文化遗产的重要步骤，所以现在国际的水下文化遗产考古跟打捞领域有一个基本的职业伦理。一方面是必须由专业人员进行规划以后才能进行相关的工作，第二个就是鼓励非闯入式、非破坏性的开发活动。纯粹的商业打捞行为，不管是在原址，还是整体打包移到其他地方去进行打捞（发掘）的工作都是不允许的。中国这段时间一直也在考虑加入公约，在做前期的调研，前几年工作做的也比较多。但是加入公约也比较复杂，不光是一个保护的原则的问题，还要承担很多的责任，包括对于毗邻区、专属经济区的相关出水文物的认定以及责任，是一个通盘考虑的问题。

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