圆桌｜应对种族主义，亚裔要更加拥抱“美国性”？

美国时间4月2日，前民主党2020年大选参选人、华裔商人杨安泽在《华盛顿邮报》专栏发文，他建议，为了对抗最近新冠病毒大流行期间激增的针对亚裔的仇恨犯罪和种族主义，亚裔美国人应该以“前所未有的方式（包括拥抱爱国主义，积极参与社区行为）拥抱并展示我们的American-ness。”杨安泽的言论随即引发了巨大争议，哥伦比亚大学华裔学生许灿文4日在《华盛顿邮报》发表文章，称杨安泽提倡的“讨好白人”（white-people pleaser）的做法并不能真正解决针对亚裔的种族歧视行为。本次疫情下，各个族裔都遭受着不同程度的冲击，而华裔由于其身份的特殊性更是遭到了来自种族、政治、文化以及社会等多方面的歧视和指责。基于杨安泽的言论，我们或许可以反思华裔，乃至于亚裔在当今美国社会所面对的困境。从亚裔在本次疫情下的艰难处境、联系到亚裔的定义以及其和本族裔的割裂、亚裔和其他族裔的对比与联系以及亚裔的未来发展和步入“主流”美国社会的困难，华裔和亚裔在美国社会所面对的是复杂而又独特的挑战。带着对于这些问题的思考，《澎湃新闻·思想市场》请到了来自康奈尔大学比较文学系的从事比较种族理论研究的博士生黄琨、来自宾夕法尼亚大学社会学系的从事社会运动研究的博士生赵蒙旸以及从事亚裔研究的游天龙博士，从杨安泽的言论谈起，从疫情下美国族群的众生相、“亚裔”与“反亚裔”的形成与演变、资本、政治与种族融入以及亚裔在美国主流社会的未来等多个方面，讨论了华裔及亚裔从过去到当下所经历的不同问题，同时展望了美国亚裔未来的发展道路。

2020年4月4日，美国洛杉矶，一名华人向当地警察局捐赠口罩。新华社 图

疫情下美国族群的众生相

澎湃新闻：根据美国NBC新闻的统计，纽约市新冠逝者的族裔构成：拉美裔34%，非裔28%，白人27%，亚裔4%。相较于其他族裔，似乎纽约的亚裔收到疫情的冲击较小？

赵蒙旸：之前看到可视化感觉也是除亚裔外的有色人种和低收入社区受影响大。在密尔沃基、底特律、芝加哥等族裔居住隔离严重的城市，分种族的疫情数据还要惊人。我所在的非洲裔人口较多的费城也面临相同的情况，截至4月11日死亡病例中非裔高达51%，白人只占24%。基于邮编的病例分布，和居住隔离的情况基本完全重合。

游天龙：我觉得这可能和亚裔预防得更早有关系。

赵蒙旸：是的，但是仅仅在在家办公这一点上，亚裔就与所有其他所有族裔拉开了巨大差距。近四成的亚裔人口有居家办公条件，也就是即使待在家里办公，收入也基本不受影响。其他族裔都不行，大量黑人拉丁裔还是要在传统服务业工作。现在餐馆关门，优步网约车不运营，很多人就去亚马逊仓储和沃尔玛找工作，或者做instacart（生鲜代送）送餐员，这种工作环境感染机率都挺大的。美国亚裔由于居住隔离和职业隔离，很多在日常生活和工作场合中和其他少数族裔鲜有接触。这个之前看过National Asian American Survey的数据，真的很低，这也间接导致了亚裔对其他族裔的困境难以共情。

我自己最近在费城的观察是，因为存款少经济抗压能力太弱，自从疫情爆发后，各个机构（比如邮局）、餐厅和快递还在工作的人基本只剩下黑人了。除收入外，已有的存款和财富也是理解这种不平等的关键。现在很多白人亚裔收入水平不高也失业在家，但很多人的存款可以支撑他们一会儿，暂时不去工作。

游天龙：相较其他少数族裔而言，亚裔经济抗风险能力强，比如华人超市关门不是因为老板想关门，是员工不想做了，这意味着员工的经济能力足够扛一阵子。美国三分之二以上人口存款不到1000美元，基本上都是过着月光族的生活，哪怕是中产，基本上一旦收入断流，个人/家庭的经济就崩溃了。其实很多中产的经济抗风险能力也很弱，一旦没有收入，房贷学贷又不能停的话，基本人人都会破产。

赵蒙旸：是的，比如这篇《波士顿环球报》的报道提到，波士顿黑人的净资产中值实际上是8美元。很多非洲裔的存款是负数。所以他们没法不工作，没有存款作为安全阀（safety valve）。

黄琨：所以这主要是一个种族贫富差距问题。

游天龙：我觉得首先是美式资本主义运作就让工薪阶层更脆弱，然后某些族裔比其他族裔更脆弱。还有一个是社区内部发育健全（completeness）程度的问题，亚裔社区因为一直被排挤，导致社区内部的组织比其他社区更健全。我个人观察是，亚裔社区内部有很多非政府组织在维持，提供一些帮助；拉丁裔社区主要靠家庭；非洲裔社区两者都比较少。

虽然亚裔社区的政治参与程度可能低，但社区自治能力在我看来还挺高，是一种混合了族裔关系、类亲属关系的一种结构。

赵蒙旸：我感觉还有一个点，就是大规模监禁和不同族裔、不同的性别和家庭政治。黑人家庭的脆弱也在于黑人男性大规模入狱，黑人太多是女性为主的单亲家庭，孩子也比较多。相比之下，亚裔的人口结构最接近核心家庭，生育一般是两个子女，而且亚裔女性对家庭经济贡献比率还挺高的。更讽刺的是，疫情爆发后，不少美国监狱开始使用时薪仅为一美元的囚犯做消毒液，而绝大多数囚犯是黑人，很多还是因为诉讼交易制度导致的无罪和轻罪重判。

在华盛顿，两名黑人从国会大厦前走过。新华社 资料

黄琨：Trevor Noah刚评论了这个问题，总结到黑人群体缺少医保、反而有更多的基础疾病（哮喘、糖尿病、高血压），而且因为被认为是高犯罪率的群体，戴口罩会受到更多的歧视——节目播放了一个黑人男性网友自己摄制的视频，他戴口罩进商店一路上被一个白人警察紧紧跟着，而对方尽管被他录在视频中、也听到他愤怒的评论，也丝毫没有让步的意思。这也说明即使是“带口罩”这件事在美国也是被种族化的，而且不同族裔种族化的内容不同：亚裔面孔的人戴口罩被认为是疾病传播者，而黑人男性则总是跟犯罪活动联系在一起。

美国亚裔要展现American-ness

澎湃新闻：杨安泽表示他在疫情中因为亚裔的身份被歧视，同时他的言论也指出亚裔要强调自己的美国人的一面（American-ness）是因为亚裔一直处于压迫机制之中，不知道各位怎么看待这个现象？

黄琨：其实杨安泽有开一些亚裔的内部玩笑，比如自己认识很多医生，然后拿自己擅长数学的刻板印象来抗衡特朗普。所以他也在同时调动自己美国的一面和亚裔的一面。我觉得不少少数族裔精英也会像这样有限度地标榜自己的少数族裔身份、突出美国多元文化主义（multiculturalism）的成功，但不会明确质疑美国主流价值的趋向。他们一方面通过自己受到的歧视来挑战美国现有的种族主义，但又会通过自己取得的成就来证明种族主义是过时的、边缘化的问题，而非正视一些没有得到承认的、更深层的、结构性的、历史性的种族问题，比如赵蒙旸刚才提及的prison industrial complex（产狱复合体）以及监狱扩张如何加剧针对非裔和拉丁裔的种族不平等的问题。

赵蒙旸：但另一方面，他这些话语也并不是突出亚裔的文化和认同特色，只是在重复亚裔作为模范公民的经济地位刻板印象，对移民的态度也是很典型那种美国梦式的成功学，所以很难说他是在突出Asianness。他这种策略比较像之前Ronny Chieng脱口秀那个笑话，我们需要亚裔的领导人，因为亚裔作为局外人只看事实证据只解决问题，对种族冲突等政治纠纷并不关心 ……

包括种族问题，也是杨安泽全民基本收入（UBI）立场下的一个分支。他认为有了全民基本收入作为基础，已有的社会问题就会慢慢迎刃而解。他反复说的trump不是原因，选trump上台的那些东西才值得关注，这点没错，但同时其实是把种族主义给消解了。

黄琨：我看到他偶尔提到，有了全民基本收入，黑人消费者可以帮助黑人企业家，但是明显没有去设法解决结构上的种族主义。

游天龙：我觉得要评估杨的展现美国人的一面(American-ness)方案，不仅仅要从杨的方案本身出发，而应该同时考虑：美国在国家安全遇到威胁的时候对待移民群体的一贯做法、短时间有没有可能让美国社会普遍接受和遵循我们所期待的规范、以及如果杨安泽的方案不好，有没有其他可能的替代方案。

在历史上，美国就是一个用“国家安全”不断迫害移民的国家，这可以追溯到亚当斯政府在1798年发布的针对法国裔移民的煽动法令（sedition act，加大了移民成为美国公民的难度，允许总统对被视为危险分子或来自敌对国家的非美国公民进行监禁和驱逐，并将发表批评联邦政府的虚假言论定为犯罪）。美国政府和民众在这方面的进步可谓乏善可陈。其实看华裔史亚裔史，华裔亚裔的很多遭遇，主要不是来自自己做了什么，而是因为祖国做了什么或者遭遇了什么。中国、中国人、华裔移民、华裔美国人很大程度上，在外人眼里，是无法切割的。比如排华法案废除，不是华裔移民和美国人做的多好，而是因为中美结盟抗日了。

黄琨：我想到Claire Jean Kim比较经典的理论 “种族三角关系”（Racial Triangulation）, 她把亚裔美国人所面对的种族问题放在相对白人和黑人的关系图中，亚裔虽然在经济社会地位上比非裔更高，但低于白人，并承受着公民参与维度的排斥（civic ostracism）, 也就是不被当作土生土长的本国人、打上难以同化的标签，从而降低他们政治参与的合法性。而“比黑人优越、成就高”这样的迷思让他们愿意迎合主流社会的价值，不去挑战针对其他族群的种族问题；亚裔的“成就”也被用来训诫其他的“问题少数族裔”，把他们面对的社会问题转嫁给他们自身。而白人在这种关系中既属于内部群体，也比其他的族裔有更高的地位，得益于少数族裔的相互比较和对抗性关系。这个当然是一个简单的模型，但可以看出这种永远的局外人（perpetual outsider）的形象是亚裔的一个负担，也变相导致不少亚裔觉得自己需要去向主流证明自己的美国本土身份。

澎湃新闻：有记者在twitter上表示：这次事件就好像9/11之后，美国人要求穆斯林证明他们的爱国心，才能承认穆斯林是“真正的美国人”。不知道各位怎么看待这个现象？

赵蒙旸：其实，在特朗普抛出“中国病毒论”之前就有不少人判断，亚裔特别是东亚裔今后的遭遇会和911后的穆斯林类似。但不管亚裔是否在社会中遭遇这样的普遍对待，至少他们作为“永远的外国人”，感受到了更多从文化和政治上加速融合的压力。这种论调最大的问题是预设了亚裔作为一个整体相比其他族裔，在政治和公民参与上一直做的不够，但这点未必成立。首先，因为很多亚裔第一代移民尚未成为公民不能投票，很多公民则居住在选举竞争性更低的地区，选举参与当然比别人低。其次，目前对亚裔的非选举政治公民参与根本就没有足够数据，以仅有的数据看，亚裔参与度一点都不低。比如根据美国当前人口调查的数据，亚裔青年人虽然参与选举政治热情低于白人和非裔，但他们经常谈论政治，给组织捐款也比其他族裔多。最后，亚裔不关心参与政治的刻板印象，很多时候变成了政客和社会组织不积极接触亚裔群体的借口，这本身就是变相种族歧视。

游天龙：我觉得未必是公民参与做的不够，更多的是双重效忠是否可能，而对于亚裔来说，现在是逐渐不再有这个选项了。我觉得杨安泽看到的一点就是，现在大势所迫，必须要迅速选边站了。中美交恶，在没法摆脱族裔影响的情况下，其他亚裔不得不思考“割席”的必要性。

赵蒙旸：嗯，亚裔被迫的融合，很多时候是通过抛弃自己的族群特色的方式展现出来，从给孩子起白人名字到居住融入在传统白人社区。和西裔、非裔不同的是，很多亚裔二代三代的种族自我认同都已经不再是亚裔。

黄琨：我觉得这点有些棘手，我之前上一门讲种族表征（racial representation）的课，班上有很多少数族裔的大学生，他们一方面是会肯定自己的少数族裔的身份，并为之自豪，另一方面又会觉得不应该被种族定义，应该自己塑造自己，要用成就而不是刻板印象来定义自己，为自己的社群增光。也就是说，不少人觉得做美国人和做少数族裔可以共存，也只能共存（白人没有这个负担）。他们更少质疑为什么自己会被放在这个身份框架内，而直接是从框架内开始思考。

赵蒙旸：是的，这种双重身份是他们很纠结的一点。但如果从趋势来看，所有少数族裔包括亚裔的母语流利程度到了第三代基本都消失了，名字上的融合也非常快。我觉得目前亚裔面对的“永远的外国人”的问题，还是因为大部分人口都是一代二代移民，这个问题长远来看很难预测。

游天龙：我其实想了想，除了杨安泽建议的，我们还有别的短时间有效的办法么？好像也没有。而如果不尽快采取行动，让白人来设定华裔的议程，比如白人通过立法执法等方式告诉华裔该如何在社会上表现，就更失控。

我觉得另一个困扰亚裔的是，很多亚裔移民来自缺少民主传统和训练的国家，公民参与在我看来的确是有待提高的。我做美甲店研究的时候就发现，华裔从业者和韩裔从业者的组织能力真的是差异巨大。因为这个群体，中韩从业者都受教育程度有限，都比较保守传统，我直观感觉是差别在政治参与的经验上。

澎湃新闻：这似乎也与亚裔的范式相关：在职业/经济生活上处于比较良好的地位，但是却不去强调亚裔的“政治和社会”地位。不知道各位怎么看？

赵蒙旸：这个问题是双向的，本来亚裔独特的公共参与模式和所谓的亚裔的成就悖论（achievement paradox）就是被美国“种族资本主义”形塑的产物。高移民限制导致到美国的亚裔本就不能代表输入国的基本人口情况，长期在公民权上不被承认导致投票率低，总人口少又集中在特定几个州，导致亚裔觉得投票也改变不了什么。还有70年代后郊区化加剧，政治气氛保守化，跨族裔社会动员和罢工减少，受毛主义影响的第三世界主义褪色和被污名化，可能都是解释因素。

包括杨安泽，他就是典型的华人精英家庭背景，这与很多其他亚裔的移民经历是有很大区别的。如果看过他的《正常人之战》，应该能够很明显地感觉到他的精英主义色彩：他交往的那个圈子基本都是城市白领和创投的，谈论底层劳工的时候常常有种居高临下的俯视感。

游天龙：我觉得怎么说，杨安泽那一类的移民经验我们也不能否定。其实我是鼓励多讲一些移民正能量故事的，移民研究在美国变成“比惨”研究，不好。杨的故事本身也是在消解保守派试图污名化（stigmatize）移民的一种努力，指出移民不是都是来占美国便宜的，移民有很突出贡献的。

现在的主流叙事关注的是西语裔移民和难民，而这些人不管在自由派还是保守派的报道中都是一个比一个惨。杨并不是主流叙事中对于移民的塑造，至少让移民这个形象多元化了。

黄琨：但还是会变成“有成就”能变得“美国”的移民才行这样的叙事吧？那不会又变成移民就要当杨安泽这样的比较吗？又是固化了一种主流，来排斥其他的移民形象。

游天龙：我觉得华裔群体需要各种各样的杨安泽，这并不意味着哪一个叙事要压倒另一个叙事。之前亚裔因为生存考量，本身也把下一代的择业窄化了。杨为亚裔下一代从事政治提供了一个比较好的榜样。或许华裔在考虑成为医生律师会计师科学家之外，也应该认真考虑从事政治的可能性。

赵蒙旸：嗯，但我觉得杨安泽的出现，也可能让后续希望从政的亚裔形象和话语更单一而不是更多元了，因为他让大家看到似乎只有模仿和强化亚裔刻板印象才可以成功。

戴口罩的行人走在美国纽约布鲁克林街头。 新华社 资料

“亚裔”与“反亚裔”的形成与演变

亚裔这个概念出现得很晚，进入人口普查是2000年的事情，之前都是华裔日裔单独登记。泛民族身份（Pan ethnicity identity）最初只是一个斗争策略，亚裔不同族群内部对于亚裔这个概念的认同其实不高。

最初是菲律宾裔提出这个概念，因为在1965年移民法改革之前，美国唯一能够合法入境的亚裔，也是规模最大、经济地位最高的亚裔，是菲律宾裔——因为是殖民地关系。因为如果不提出泛民族身份的话，单个亚裔群体在任何地方都是被碾压的，团结起来的话，在个别地区，比如湾区，是可以占到一点点主动权的。加上前1965时代“排亚”的共同经历，这个是可以组织的起来的，所以逐渐的在民权斗争中有了亚裔这个超越性的族群认同。

但亚裔是1965以后人口增长最快的群体，然后移民法改革以来的亚裔迅速就产生了分化。东亚各国开始腾飞，经济上港、台、韩、日移民就开始超越其他亚洲地区益民，而且移民改革也让大家不再有共同的屈辱史斗争史，所以这个分化从1980年代末就开始了。而那时候也是类似今天，是围绕大学入学来的，只是那时候华裔、韩裔、日裔争夺的不是藤校的录取，而是加州大学（UC）系统的录取，因为加州大学在那时是亚裔录取的天花板。这时候亚裔内部就不再团结了，因为东南亚裔的孩子学习不咋地，但别人看他们却用东亚裔孩子的标准去衡量，意味着，东南亚裔的孩子并读不到UC学校，却承受着其他族裔一样的期待，东南亚裔自然要开始割席了。而这个向心力的瓦解本来也和亚裔内部权力关系变化有关，比如华裔在人口和经济地位上的发展远高于东南亚裔，大家共同利益都不在，共同斗争也就没了。

赵蒙旸：我从社会运动角度补充下，1960-1970年代本身跨族群的激进社会组织也更多。亚裔的社会组织最早要追溯到伯克利成立的亚裔美国人政治联盟（The Asian American Political Alliance） ，更激进的有湾区的旧金山湾区的红卫兵党（Red Guard Party in the San Francisco Bay Area），他们当年学黑豹党推行免费午餐，纽约的马克思主义激进派团体义和拳（I Wor Kuen；IWK) 也和黑豹党联系密切。后来这些组织几乎都衰落或者解散了。1960年代那时候，亚裔学生激进派创造了“亚裔”这个概念，但是现在感觉激进派反而会反对这个概念。

游天龙：我甚至觉得，杨安泽的这一套，还是建立在亚裔本身不割席的前提下。如果亚裔内部割席（这种情况已经发生了几十年了），就算你想展示Americaness也没用了。比较麻烦的是，亚裔这个概念本身太宽泛，其他亚洲族群本来也不想戴着这个大帽子了，但因为肤色以及美国人懒于辨认等原因，一个族群被打入另册，其他族群都会被波及。

赵蒙旸：我们讨论这个问题确实要区分华裔，其他东亚裔和其他亚裔。日裔本来融合程度就很高了。其他亚裔接下来的命运和华裔估计也很不一样。

但正如之前游天龙老师说的，不同族群对亚裔的认同感差异很大，而且随着亚裔内部不同族裔经济实力的两极分化、中印移民的精英化，跨族群动员越发难以进行。另外，亚洲语言的高度异质性，也使得亚裔相比拉丁裔，在跨族裔动员上吃力很多。绝大部分拉丁裔会说西语和葡语，阅读同样的移民媒体。比如2006年全美西班牙裔移民抗议的动员，就高度依赖移民电台来传递信息。但因为母语不同，第一代亚裔是没有自己统一的移民媒体的，都是各个族裔看自己移民在海外创办的媒体 ，依赖自己的社交软件。

黄琨：我觉得正是因为反亚裔（anti-Asian）种族主义的存在，才使得亚裔（更多是）作为政治身份范畴有价值。这应该也有代际的问题，第一代移民更少觉得自己是亚裔而会认同自己的国家，或更细的族裔/宗教划分，但是第二、第三代会更多地认同亚裔这个框架。

游天龙：其实我觉得anti-Asian这个说法本身也是学术界为了偷懒而搞的一个anti概念，美国人的种族歧视大多数时候是非常精确的，比如19世纪歧视华人，但主动引进日本移民，因为认为日本人文明开化、卫生习惯良好、受教育程度高。但问题是，在具体个案上因为肤色等因素，你没法肉眼判断一个人是中国人还是日本人。所谓的“反亚裔”，应该是一个个具体的anti组成的，某个时候反对华裔，某个时候反日裔，某个时候同时反华裔和日裔。

黄琨：对于种族主义者来说他们应该有明确anti的对象，而种族歧视的后果是没有那么细分的，不同国别背景的亚裔要承受针对其他人的种族主义。虽然在二战的时候也有搞如何区分华人和日本人这种伪科学，但后来特别是六十年代的运动让很多人意识到要团结（solidarity）联合反抗种族主义，所以亚裔和亚非裔（Afro-Asian）变成了政治上有用的范畴。

赵蒙旸：大家真正歧视的是一个国家来的人或者和一个特定国家有文化关联的人。反对亚裔（anti-Asianness）也是很常见的话术，但内里的偏见是针对特定的族裔。而种族歧视往往会波及长得像的人，比如针对中国人的袭击会误伤新加坡人。

游天龙：实际上，在亚裔内部也有很难共情的问题。学生出身的亚裔对于偷渡来的亚裔基本上是生活在一个屋檐下彼此不理解的。另一个是，根据《亚裔美国人成就悖论》（The Asian American Achievement Paradox）提供的数据，亚洲移民的受教育水平不仅高于本国人，也高于美国人，是经过层层挑选的。而其他族裔的移民的受教育水平不仅低于美国人，甚至低于自己本国人，是哪怕在母国都只能从事底层行业工作的，来了美国也只能混迹底层。

赵蒙旸：是的，这本身因为亚裔移民的成本高很多，移民过来的人本身就是母国的精英。相反拉丁裔大量聚集在低端服务业，男性劳力在餐馆等，女性劳力很多是家政工和工厂女工。即使是低端劳力也需要很多的准备，而且大部分是来了就不打算回去了。反观拉丁裔，很多墨西哥人是老了会回墨西哥的移民，因为全家并没有过来生活。

游天龙：是亚裔出国人群本身的变化。反过来说，能通过高素质移民渠道过来，这本身应该看做是亚裔的优势特权。过去亚裔移民更多是家庭团聚类的亲属移民，那时候亚洲国家还是家庭人口多的传统前现代国家。但随着亚洲国家本身经济起飞，家庭结构原子化，受教育水平提高，自然意味着家庭团聚这个途径的利用率的降低，因为家里就没这么多人了。所以就转到另一个赛道，走留学-工作的道路。

资本、政治与种族融入

黄琨：我觉得要更好地了解亚裔的“融入”，我们也应该引入亚裔与其他种族的对比。值得留意的是哪些族裔的哪些特征总是被“外国化”，因为像意大利人、爱尔兰人、犹太人在不同时期也被种族歧视得很厉害，但后来慢慢“融入”了“白人”的范畴，但他们的融入又是跟其他的少数（黑人、穆斯林、美国原住民、各种亚裔）的对比产生的。

二战之后反法西斯和反殖民运动成为国际共识，战前明显的种族主义已经行不通了。在一战与二战的间隔期间有激进的黑人知识分子、社会活动家是亲日反美的，后来也有很多人亲苏，所以战时和战后的政策是要用更大的种族宽容来稳住这些少数族裔，给他们融入、支持美国的机会。

游天龙：意大利人、爱尔兰人“被融入”其实部分上是因为1950年代黑人民权运动的兴起，让他们融入白人变得相对容易了。一百年前美国的“白人细分”也是很厉害的，少则六类，多则三十多类。

赵蒙旸：我记得还有个重要原因是工会运动的问题。20世纪早期工会为了壮大力量优先吸纳了不少欧洲的白人移民，而白人男性移民也通过歧视美国本地黑人来强化自己的男性气质。这里引述下弗里德里克·道格拉斯（Frederick Douglass）曾经分析过爱尔兰劳工对黑人的仇视：“爱尔兰人在国内随时准备同情各地受压迫者，一旦踏上我们的土地，他们就会立即受到教育，憎恨和蔑视黑人。他们被教导并相信黑人吃了属于他们的面包。残酷的谎言告诉他们，我们黑人通过剥削他们的劳动，得到本该进入他们的口袋的钱。爱尔兰裔美国人总有一天会发现他们的错误。”

黄琨：是的，底层白人更有“动力”去歧视非白人来强调自己白人的身份。

赵蒙旸：20世纪早期甚至很多欧洲移民都是受过共产主义薰陶的劳工，对资本有很强的批判意识，但是他们依然排斥有色人种的种族主义者。美国工会的种族问题影响族裔团结，也是杜波伊斯（W.E.B.Du Bois）在《美国黑人重建》中提到的核心问题。

黄琨：边缘化的族裔（如早期的意裔）总有一种要联合黑人的趋势，等到他们融入了美国社会又把黑人利益抛诸脑后，只有黑人一直激进

赵蒙旸：同意，因为黑人永远是特殊的，不能融合的。

黄琨：我认识一些非裔的激进知识分子或活动家，无奈地表示新一代的亚洲移民不跟他们搞团结，要我们向1960年代的前辈学习。

赵蒙旸：亚裔与其他族裔的生长环境的区别也让他们相互之间很难建立联系。黑人和拉丁裔人口和亚裔在美国的处境确实是有很大不同的，大部分亚裔，特别是从小居住在白人区的也确实无法体会前者的苦难。美国亚裔的住房拥有率和与白人混居程度是很高的，虽然数据上依然不及白人，但远远高过拥有率一半都不到的西班牙裔和非裔。族裔团结不应该抹杀不同族裔政经之间的差距，而是恰恰要突出这个社会是怎样用种族这个社会建构观念来对被压迫者分而治之的。

包括杨安泽，他作为亚裔在成长过程中当然受到排挤，但这种排挤仅仅是种族歧视的一种表现类型，和黑人男青年在街上走就会随时被警察拦住的那种压迫，是不一样的。

黄琨：关于亚裔的住房趋势，也有很多新移民会先选择黑人区（房价便宜），赚到钱之后再搬出去。斯派克·李导演的《为所应为》（Do the Right Thing）就讲布鲁克林一个黑人社区里意大利移民开的披萨店和韩国人开的杂货店怎么没有融入黑人文化，只是赚黑人的钱，然后被部分黑人青年排挤，引起砸店事件，当然警察会维护店主的利益而惩罚肇事的黑人。这是一种“相辅相成”、逾演逾烈的种族间对抗模式。这个主题也是韩裔作家的关注点，李昌来（Chang-Rae Lee）的小说《母语人士》（Native Speaker）的主角也是这样从黑人区杂货店搬到白人区郊区的家庭。

赵蒙旸：华人等移民有一个很强的盼头，从移民社区搬入混合族裔社区再到中产（白人为主）社区，这种上升几乎是存在一种鄙视链而线性的。

游天龙：倒也不是鄙视链，而是不同社区的资源配置差异太明显了，谁也想过好日子。

黄琨：这也可以看作就是对移民同化（assimilation）的“奖励”。

赵蒙旸：不过总体来说，亚裔移民不论经济立场，基本盘对少数族裔还是同情为主 ，支持AA的。考虑到亚裔经济地位高，和其他族裔互动并不多，这点其实没那么显然。之前看过一个研究发现其实这和亚裔移民在大学的政治社会化很有关系，大学课程和与其他族裔的互动让亚裔学生感受到和白人间的边界感，政治倾向更自由化。所以说，理解亚裔的意识形态确实需要去看他们和其他族裔在社会机构中的互动。