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谈一谈英语教学与测试改革——桂诗春教授访谈录包天仁
包天仁：桂老师您好！您作为老一辈英语语言专家，英语教育家和英语测试专家，为我国的英语教育事业奋斗了一辈子，您现在虽然年过七旬，但仍然不遗余力，为英语教育事业奔走呼号。您为我国英语教育事业，在应用语言学和英语外语教学的理论建设，尤其是在英语测试改革方面做出了重要贡献。今天我专程从东北来到您家里，与您见面，主要是有一些积压在我心里很久的一些外语教学和英语测试改革方面的问题要向您讨教，希望您能不吝赐教。
桂诗春：感谢您千里迢迢来广州看我。我们虽然见面不多，但是我常看到您的一些文章和听到你们外研中心和英语辅导报社的情况，你们确实为全国的外语教育教学的改革做了许多有益的工作。
包天仁：桂老师，您过奖了。这些工作都是我们应该做的，我们每年拿出一千万元用于我国的英语教育事业，主要是用在基础英语外语教育事业上，因为基础教育是“象牙塔”的底座。基础打不好，高等教育就很难上去。桂老，您为外语教育事业奋斗了近半个世纪，经历了我国外语教育教学改革的各个阶段，并且参与了基础教育和高等教育各项政策的制定，特别是在外语考试改革上做了许多工作。我本人也从事外语教育工作近三十年，我们在外语教育教学的许多方面可能都有 自己的看法。首先，我要请教您的是：近几十年来。我国的大、中、小学英语教学一直强调交际，提倡听说领先，为了达到这个目的，我们做了许多努力，但是直到现在的效果还不太理想。而且，我总看到，越强调越重视听说。听说能力却总提不起来。您能不能谈谈原因何在?
桂诗春：据我所知，全世界英语教育界在100年前就讲加强听说，这个问题如能解决早就解决了，我们中国也是如此。现在为什么还在谈? 就是解决不了了，因为这是规律。有些语言能力需要靠解决这个能力的环境来解决，没有这样的语言环境，是不是强调重视就能做得到呢? 我在这方面有很多经历，看到了不少这样的情况，但一没有环境也就下降了，听说能力就不那么强了，这就是规律。如没有使用的机会，英语口语就“生锈”了。这一点是很难以人的意志为转移的，否则早就做到了，还用我们现在还说吗? 我们早就讲视听法等教法，好几十年前就讲了，但并不怎么奏效，值得我们深思。没有英语语言环境，听说能力很难提高，不论是基础教育，还是大学公共英语，就是大学专业英语也有这个问题。因为在中国，无论在什么地方，没有太多的机会去使用这门语言进行交流。语言总是一门工具嘛，不用就难以提高。我认为英语不完全是一门工具，但也不能说它不是工具。这不是我讲的，是马克思早就讲过的，是个“武器”。我个人主张，在这个问题上不要争论，争论也没有什么用，做一做再说。有些人自己可能慢慢会认识到，要等待。但一旦走了弯路，转不回来，付出的代价太大。
包天仁 ：您讲的有道理。据我所知，80—90年代不少人在亚洲，包括中国、越南、日本等国家推广交际法（CLT），结果以失败而告终。所以他们做出个结论说亚洲人（东方人）不太适合搞直接法这类教法，因为他们的性格、习惯、文化和思维方式与西方人不太一样，东方人比较内向、内在，加上没有语言环境。我们在中国，由中国老师教中国人学英语这门外国语，是TEFL（英语外语教学）。我们对交际法不太懂，恐怕这个法也不太好用。您怎么看待这个问题?
桂诗春：交际法不等于不行了，主要是在我国不太适用。我们在搞教法试验时，当时广东有一个美国人，首先是在新加坡搞的这个教法，后来在我们这里搞，但总结的结果是失败的。他专门在搞这个教法，他本人亲自操作，后来写了一个报告，出了一本书，讲这个事。这个教学法试验失败的主要原因是混淆了许多界限。我们外国语学院的学生把英语当作专业来学，进行的是专业训练，将来用英语做事。他们搞的这个教法不知道，他们的那一套教一年半就够了。作为职业，怎么就能只学那么几句话? 作为专业教学，教一年半就没有什么讲的了。如欧洲共同体，搞一个大纲，习得一点东西，互相学一点口语，到彼此国家旅旅游就行了，但在大国，如德国就推行不了。我们搞专业的最多只能搞两年，再就进行不下去了。在入门阶段可以，但到中级、高级阶段就不灵了。主要原因是这个教法的内涵太少。交际不是不需要，但关键是能否达到交际目的。当时搞这个教法的人很高兴，看到学生叽里呱啦的讲了许多英语就高兴的不得了。学生不爱讲英语，开始开口讲话了。但大家说，这有什么意思？满嘴都是错话。他们有借口：让他们讲下去，他们慢慢地自己会讲正确的。可是一直讲下去就会总说错话，就是洋泾浜英语。
包天仁：您讲得很好。现在的英语学习强调流利，精确和得体。开口是个难事，但学习语言总有一个“沉默期”，就是开口之前输入积累的阶段。现在社会上流行一些千奇百怪的时髦教学法，办那么多的培训班，花那么多钱，据说大都是昙花一现。有的人讲，让他闹腾吧，慢慢就会自消自灭的。我认为这些现象的存在一是利益驱动，但主要原因是我们的正规大、中、小学的外语教育教学有些问题。您的看法如何？
桂诗春：正如你们说的那样，大家对这些现象都这么看。“疯狂”一阵子，一反思，“疯狂”这一阵子干啥？英语还是不会说，还是那么几句话，就清醒了。现在搞这些东西一是搞英语口语，请几个外国人，搞听说领先那一套；一是搞应试，就是应付考试，大都是为了挣钱。
包天仁：是的，搞这些事情的人有中国人，也有外国人，是个很大的市场，但往往事与愿违。前几天我看《北京晨报》登了一个报道，说是北京的大部分办英语班搞英语培训的是“叫好不叫座”，由于成本过高，参加的人并不多，大部分都是“接近盈利或亏本”状态。实践证明：专门搞应试并不能培养语言能力，分数挺高，但一出国，用起来还不顶用，还得花大钱学语言，这是个误区。特别是有的人专门搞模拟试题，搞模拟训练，做大量的选择题，什么东西都搞“四选一”，在中、小学和大学都搞什么“考什么练什么，怎么考就怎么练，考什么题型就练什么题型”，导致“题海”泛滥，称这就是“标准化”，害人不浅。不知桂老是怎么看待这些问题的?
桂诗春：选择题和标准化不是一回事。要害是一些事我们无法解决。任何人，包括领导，都是无力回天的。主要是我国人口那么多，不断生、不断下岗，找职业越来越难，保障就是上大学，要文凭，就是考试在社会上权重太大。
包天仁：是这样。有教育就有测量，有教学就有考试，有考试就有应试。但是考试要改革，应试不能总搞“题海”。
桂诗春：无论怎么改革，都有人对付考试，要分数。这边讲素质教育，校长还在抓升学率。有科举以来一直都“淡化”不了，谁也解决不了。这是大环境决定，大家都想找一份工作，挤上“独木桥”，这样才有出路。现在都是独生子女，一个家庭只有一个孩子，都集中在一个人身上，全家都希望他/她成龙成凤。过去是“走后门”，现在通过考试来解决。在外国就不同了，如在美国读书不读书都可以找到职业，如比尔·盖茨，哈佛都不读，中国学生不会有这个心态。
包天仁：您说的很有道理，人是环境的产物，人们的观念和行为是受社会环境制约的。有考试就有应试。应试教学不等于应试教育，即使是应试教育也不能与素质教育对立起来，因为搞素质教育也要有符合素质教育的考试。但是，现在搞的不是真正意义上的应试教育，而是搞“题海战术”。在英语教学与学习上，以考代教，以考代练，提前结束正常上课，先“炒生饭”，然后再进行几轮复习和模拟考试，特别是平时的练习和阶段性复习及中、高考总复习大量做那些四选一题型为主的所谓的标准化模拟试题，危害极大。我考证了mock（模拟）这个词，英语的解释是“非真实的；模拟的；假的；假装的；仿制的”的意思，动词是“取笑、嘲弄、愚弄”等意思。这些mock examination papers做多了有百害而无一利。
桂诗春：我本人一贯反对搞“题海”，搞模拟试题。但是人们总是容易被误导。虽然是mock，老师、学生们往往是不因良好的愿望而转移的，主观上可以，客观上很难办到。因为教育受社会影响，宝塔尖似的社会结构，不是我们能解决的。Testing is policy．考试是社会问题，而不仅仅是教育问题。几千年来，从有科举制度开始，就有“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”的说法，大家都奔那条路。外国人也想了许多办法，如一度的continuing education，通过计算机不断对学习成绩进行监测和评估，如英国把平时成绩计入GCSE（中考）和A-level（高考）成绩，淡化一次性考试的权重，但都解决不了应试教育的问题。
包天仁：为了解决应试中的“题海”问题，我在二十年前就研创了英语“四位一体”中、高考复习教学方法，现在已经进行了七轮全国性实验。在英语中、高考总复习时，进行阶段（知识能力），专项（运用能力）、综合（综合运用能力）和模拟（语言素养）的“四位一体”训练，不必搞“题海”，收到良好的效果。目前，这个教学方法已经扩展到平时的英语复习教学和日常英语教学。
桂诗春：我个人认为“四位”的最后一位（模拟）可以不要，有前三位（步）就可以取得很好的复习效果。有人（美国人）对托福考试进行研究，结果证明，成绩好的不是那些搞“题海”的人，模拟训练搞一点就行了，只要语言能力提高了，参加任何考试都能考好，只要了解一点那个考试就可以了。能力好，放在哪里都不会丢。模拟就是模拟，始终与真正的有差距，不会超过能力。提高语言能力是唯一的应试方法，没有别的方法。有了语言水平参加任何考试都行，不了解这个考试可以了解一点，否则不清楚。但有些模拟训练是干扰，要去掉，还是语言能力重要。你再了解考试，语言能力和水平还不能提高。水平就是水平，能力就是能力。但现在的问题是很难说服老师，“题海战术”就是这么来的。现在应试中，模拟训练太多、太滥、太早，但找不出几份出得好的选择试题。现在市面上模拟试题太多，谁都能出，谁都能编，大部分质量太差，真令人汗颜，假冒伪劣，登个广告就能挣钱。我原来认为有几家出版社不出这种模拟试题集，现在绝大部分都出，找几个人就编一本，可能只有中华书局还没出。为了出版社的利益（润），为了销售码洋。编那些劣质的题是些什么人? 如真的有那么高明，考试中心早就请他们出题了。教育部考试中心早就向全社会公开征集高考试题题目，但找不来这样的人。他们做的那些东西都是假冒伪劣。有人不懂，有人打假，但把真正好的东西打了，假的打不掉。有人提出改题型，但一改马上就有人对付它。所以对应试技巧和搞模拟要“钝化”。所以，对考试要客观分析，要打假，不要搞单纯对付考试，即“题海”那种东西。
包天仁：考试是个大学问，现在国内研究考试的人不多，懂得语言测试，特别是英语测试，尤其是英语外语考试的人更少。几十年来出现了盲目照抄照搬国外英语考试理念和模式的混乱情况。我听过美国ETS副总裁的报告，和英国剑桥考试中心总裁是多年的好朋友，在英语考试上也有长期合作和交流。剑桥考试中心总裁Michael讲：考试的目的、用途不一样，采取的考试形式不同，托福和雅思考试是给外国人设计的语言考试，主要目的是考核到英语语言国家接受教育的人和移民的英语能力。我们多年来对国外的英语考试，包括外国平时的中考、高考，对外国人的国际学生英语水平考试都做了一些调查研究，发现外国的英语考试的题型、内容与我们现行的平时的期中、期末考试和中、高考英语考试试题题型有很大的差异，国外英语考试中选择题型很少，国外的考试实行社会化，制定很规范的考试说明，国外的学生也搞一些应试，但是不搞“题海”，负作用小些。
桂诗春：从前认为考试应有考试大纲，用大纲来管住考试，大纲就像宪法。但现在我认为不要搞得那么死，要灵活一些。大纲里将与英语能力有关的内容都放进去，如写作，七、八种作文形式都写上，学生对付也不怕。如能真的对付，语言能力就强了。在大纲中，那年那次考试用什么方法、题型不说，你要编试题就要全面搞，不要太死，什么方式都有。世界上能考核语言技能的方法各有五、六种，大纲不事先公布，让你对付? 但不同的题型考出的分数的可比性怎样转换成一个标准的分数是需要我们探讨的。5分分值和100分、150分的分值的价值是等同的，各种题型都找人来测考，看有哪些变化，这样一搞，那些搞题海的人就难以对付了。
包天仁：桂老师，你从80年代初开始就研究英语标准化测试，是最早推动我国英语考试改革的关键人物。我看过一些您的有关测试的文章。今年春天在南京大学召开的一次全国大学英语教学改革研讨会上，您讲到现在有些人错误地认为客观试题的四选一考试题型就是标准化考试，您认为这是一种误解。您能谈谈这方面的情况吗?
桂诗春：在中国搞英语标准化考试有一个历史。北师大有一个老先生叫张厚灿，是搞心理学的，现在80多岁了。有一次在山东开会，请他讲标准化考试，他讲完走了，我后来也讲了。大家听了感到不一样，有南派北派之分，实际上是标准化的宽窄之分。从窄的概念上讲标准化是一个分数制度（标准分），这是正统的教育学、心理学。我讲的是南派，是宽的标准化，包括标准化分数制度，还包括考试的组织、题型（format），指的是操作过程，即operating system。标准化考试应是统一的，包括考试本身，包括考试的layout（布置），左右前后相距一米，因为选择题的A、B、C、D四个选项很容易抄袭、作弊，这样就影响考试的信度，反映不出考试的真实水平。报名、试题收发和评卷都要规范。但我们各个地方可能不一样。最近出现了大学英语四、六级考试的泄题问题，大家都很关注。考试有标准化，但试题没有标准化之说，有一个语言能力的domain（范围）。有人把考试内容和考试流程搞混淆了。有人从考试内容上来非议考试本身，有人误认为标准化就是选择题，这是个错误。试题本身不存在标准化问题。我有一篇文章，叫作：“标准化考试的反思”。有不少都是老化了，很多人没有意识到标准化考试是一门科学，谁都会对考试发表一些看法，谁都要把一只脚插到考试中去，指手划脚，一知半解，形而上学。考试中心看到、听到一些东西，不好出来说话，寄给我让我侧面讲，可以讲得直截和痛快一些。有一些人违反考试的常理，如高考语文题有一篇“转基因”题，有一专家因为自己不懂，怀疑出语文题的人是不是文科毕业的，是考阅读不是考人文。有人专门请这样的人搞媒体炒作。
包天仁：考试中心的领导也早就讲过，其实高考英语试题采用很多的选择题型是一种无奈，但那是高考考试的题型，不是平时训练的题型，平时英语训练采用四选一的题型对教学和学习的负作用太大。目前高考英语试题选择题占77％，比别的学科试题的选择题高出一倍，不太合理，导向不太好，应该改革。这种选择题有三个干扰答案对初学者掌握正确的英语是一种“怪圈”，这种题型表面上答案唯一有信度，实际上“猜”题比率太大，蒙对的分数很高，实际上非常不标准，同时也是导致社会上“题海”泛滥 的主要原因。
桂诗春：关于题型问题，选择题影响教学，大家都有共识。但不搞也影响。不仅是选择题，作文题也有很大问题，押题更严重。如有一年的高考作文题，在湖南许多学校都做过。选择题只有十几分，一题只一分，而作文分数值大。选择题就是猜对了，一道题才一分，值不值? 考试题目的数量不能太少，选择题只有几道，用主观题算不出信度。如作文题，学生懂不懂题目的差异很大。如写所学的东西，东北和南方的学生差异也太大。再一个因素就是不同的评卷人有不同的结果，标准化不是建立在选择题上，这个题目对与错，对了得2分，错了就是0分。主观题的差异是在评卷人身上。有一年，把高考题发到各省去评卷，结果差异很大，效度大，信度低，有矛盾。张老师是北派，主张全部用选择题，我是南派，主张主、客观题型都用。英国、法国不主张搞选择题，美国人搞，他们出的一些测试理论也难以绝对化，看来还要折衷。我主张在平常的英语训练中多用主观题型，听、说、读、写都不要太多地搞选择题。但也要保留一点，鼓励学生猜。因为在语言学习中，guessing也是一个learning strategy。加拿大总结出其中一条就是guessing。国际阅读协会主席Goodman说过：Reading comprehension is a guessing game．因为要理解就要参考上下文，有个概率的问题。有概率就有猜测，是好的。不要认为鼓励猜测是坏事，除此之外都可以不用。几百万人的考试没有信度不行，但我们往往用信度破坏效度。文化革命时期讲“马尾巴”功能，大学教授考不过学生，并不等于大学教授水平不高。
包天仁：现在高考搞标准化已有二十来年了，正如您刚才所讲的那样，当初搞标准化改革的初衷没有错。但高考还要与时俱进，借鉴国内外各种考试的经验和作法，一是要为上级学校选拔出合格新生，又要对中学的教学有良好的反拨作用。但无论如何，高考是个“指挥棒”，这个棒如产生异化和误解，恐怕负面影响很大。近几十年，“题海”泛滥与高考指挥棒不无关系，大家还是应该反思。如果再这样长期下去，素质教育就很难落实。
桂诗春：我本人从80年代就反对搞“题海”，但反对归反对，挡不住，模拟试题还在出，还在继续搞“题海”，没有太好的办法。只能因势利导，你搞假冒伪劣，我搞正确的，你搞对付考试的劣质试题，我就搞正确应试办法，打败杂牌。我们要对着干，用自己的名义讲大道理，往好的方向走，做到一定时候就会大势所趋，扭转现在的大量模拟“题海”的弊端，走出这个怪圈。
包天仁：最近我们国家基础教育实验中心外语教育研究中心要在河南郑州召开一个全国性的中考、高考英语教学与题型改革研讨会，这是第二次召开这样的全国性会议。去年是在江苏省扬州市召开的首次这样的研讨会，反响很好。我们决定每年召开一次这样的全国性英语考试研讨会，把英语学科的考试改革和应试改革摆到桌面上来。通过多年的努力，配合新一轮的课改和新课标实验，把我国的英语外语教学引导上正确的轨道上来。这是项巨大的工程，非一朝一夕能成功，还请桂老能多多指点。
桂诗春：我虽然年龄大了，但仍然关注英语教学，特别是测试改革。希望我们能多多沟通，加强联系。最后祝外研中心和英语辅导报社能不断发展，为我国的英语教育事业多做贡献。
（本文首次发表在《基础教育外语教学研究》2004年第2期）