重磅封面专题：总编胡舒立访李显龙

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（文/胡舒立张翃）

等级感

想象中新加坡的政治圈，应当是个很讲等级的地方。后来觉得不然。

这些年采访过新加坡的几位部长，采访过李光耀和吴作栋，感觉都是相当平易。不独其人平易，主要是观察他们与周围人的关系，也是平易。

这回是在职总理，从2004年算，李显龙出任总理已有十年。

采访的前一晚，我有机会出席有新加坡政要们参加的一个春节晚宴，类似于中国的官方“团拜会”，惟放在大年初五。晚宴由一个私人俱乐部组织，300多人参加，就在一家普通酒店的大餐厅举行。开餐前两三百人就聚在门前了，多数当地人穿印尼式的花衬衣，按传统习俗算是很隆重的服装，大家三三五五交谈。熟人们为我一一介绍，原来都是部长们、副总理们、行长们，当然也有教授们，等等。

稍后，李显龙来了，也是红色印花的衬衣，高个子，平平常常地插到人群之中，轻声问候，淡淡地笑。在新加坡李光耀学院当教授的黄靖与我是老朋友，为我们做了介绍。我提起采访，李显龙说，“我得好好做功课”。

那天的晚宴，吃的新加坡人喜欢的娘惹菜，十人一桌，与我同桌的是副总理兼国防部长张志贤，李显龙和他的夫人何晶就在邻桌。大家都是一起按新加坡传统站起来“夹鱼生”，然后坐下吃饭。菜并不豪盛，大家吃着，闲聊着，有红白葡萄酒可以喝，但从始至终没有觥筹交错。席间，一位新结识的银行经理问我，你参加过中国的国宴吗？我摇头。他笑说，这就是我们的国宴。

饭毕，甜点上来，主持人宣布晚上还有个项目，就是请我和黄靖教授，还有一位《海峡时报》驻北京的记者，一起谈谈三中全会后的中国。我们上台聊起来，下面全部静了。我很近地看到李显龙和何晶，和大家一样都在聚精会神地听。照例，谈完有些提问，空气稍活跃。然后活动结束。

正式采访是次日上午，周五。我们乘出租车直奔乌节路上总统府所在的总理办公处侧门。安检之后，由一辆人货两运的小电瓶车接到总理办公的白色建筑前。

采访在一层大厅。我们预请的摄像师们早早地来了，已经架上了机器——这是几个年轻人自己搭班的小公司，看去到总理办公处干活已是轻车熟路。

李显龙穿西装接受采访。因为要摄像，事前说好了必须讲英文，“这是新加坡的工作语言”。按计划，采访进行了40分钟。

采访结束后，我送他一本财新《新世纪》周刊，问：你能读中文吗？他笑答：当然！

李显龙其人

即使从接受采访时的答问自如和言之有物，也可以看出，62岁的李显龙是相当成熟的政治家。

他是新加坡国父李光耀的长子，小时读华文小学，22岁从英国剑桥大学毕业，学的是数学。

据说李显龙的数学成绩极好，以至于毕业后有机会留在剑桥，不过李显龙选择了回国。当时他已经入伍，回新后继续军旅生涯，做过新加坡共和国炮兵部队连长、营长和旅长，后来升为新加坡武装部队参谋长兼联合行动与策划司长，准将，还在美国哈佛大学肯尼迪学院读了硕士。1984年9月，时年32岁的李显龙辞去军职，任国防部长政治秘书，进入政坛。年底当选为国会议员。

此后，他担任过新加坡国防部政务部长兼新加坡贸易与工业部政务部长、贸工部部长和国防部长。1990年，当吴作栋接任李光耀出任总理后，李显龙出任副总理。1997年亚洲金融危机之后，他以副总理之职，兼任了金融管理局主席，后又兼任了财政部长。

2004年8月，李显龙接替吴作栋，成为新加坡第三任总理，在位至今。

李光耀在1990年离开总理一职时，出任新加坡的资政（minister mentor），那年他67岁。他任此职直至2011年。据说，李显龙出任总理后，父子二人为工作便，以职务相称，父亲称儿子为PM（Prime Minister），而儿子称父亲为MM。

在此次采访前，我无意中向在场的总理新闻秘书提及2006年采访MM的经历。她提醒我，现在不能再称MM了，这很重要。

这位91岁的前MM，因为身体状况欠佳，没有参加今年的春节晚餐。第二天，当地报纸就报道了这一消息。

新加坡在变

新加坡虽小，对过往几十年中国的发展特别是发展思路产生的影响力，却远远超出了许多大国。

1978年邓小平出访新加坡，启发了中国改革开放的外向型经济发展模式，新加坡家长式治理缔造的“花园城市”亦屡被称道。30多年来，万余名中国官员前往新加坡学习治理之道，南洋理工大学被冠以“海外党校”之称。中国共产党总书记习近平也曾多次拜访新加坡前总理、前内阁资政李光耀，称其为“我们尊敬的长者”。

新加坡人口只有530万，人均国民收入被世界银行列在全球第四；连续八年在世界银行的“营商环境”（Doing Business）排名中名列榜首；连续三年在世界经济论坛的全球竞争力指数中夺得亚军；被“透明国际”评为全世界最清廉的国家之一。与周边国家相比，经济富庶、秩序井然的新加坡俨然一个“优质偶像”。

新加坡的成功，对中国领导人们似乎有着特殊的吸引力。

自1965年新加坡独立便主宰政坛的人民行动党，是一个将“绩效合法性”发挥到极致的政党。在不动摇执政党权力地位的同时，提高国家的经济发展水平，为人民创造财富、改善民生。

2013年以来，新一届中国领导层的改革手法，也颇有新加坡的影子：一手加大市场在经济中配置资源的程度，另一手全力整治腐败，打造廉洁队伍。新加坡的服务型政府、精英型政党、加大执政党与民意的沟通、塑造集体大于个体的儒家价值观等，被视做可以绕过西方自由民主制度实现长治久安的替代方法。

新加坡学得学不得，向来有激烈争论。其实，规模略等于中国一个中等城市的新加坡，其治理模式本就不可能复制到人口规模、地区差异、政治体制复杂程度都不在一个量级的中国身上。不过，彻底的实用主义风格，使多种因素集于新加坡一身：政治层面，民主政治+一党执政父子相继，法治健全+自由权利受限；经济层面，完全开放的经济体+强势国有投资机构模式，宏扬传统价值+设立全球第二大赌场。新加坡一言难尽。左右都能从中找到支持和攻击的目标。

真正有启发意义的，是新加坡在变中诞生，从来在变，现在更是一个变革关头。

新加坡之所以有今天，历史和制度两大维度均值得考察。新加坡之所以在一代人内创造出令人瞩目的经济与社会成就，与这个城邦小国独立之初面临的存亡考验不无关系。

1965年，由于马来人与华人的冲突，马来西亚国会投票将新加坡逐出联邦。李光耀在电视上宣布这一消息时痛哭流涕。资源匮乏的港口小国何以独力生存？如此生死攸关的问题令那一代人夜不能寐。

有可能丧失立锥之地的危机常在，激励了一两代新加坡人克己求全。但时至今日，新加坡已跻身发达国家之列，危机不再是切身之痛，希望追求其他目标的人民越来越不会唯政府是听。对于新一代的新加坡人来说，付出高强度、长时间的劳动后换来的财富，已经不是“新加坡梦”的全部。上一代人为经济高速发展付出的代价，不可避免地落到了下一代人身上，而新形势下的社会经济形势，已经不是上一代那种严苛的社会管控模式所能解决。

“新加坡人民行动党就像是一个慈母，政府就像个有能力的严父，父母用它辛勤的劳动给子女带来财富，并用自己的管教方法呵护着它的子女，但现代社会的子女还是觉得不太舒服，愿自己过自由自在的小日子。这就是新加坡政府目前存在的问题。”中国已故法学家蔡定剑2005年造访新加坡后如此总结。

人民行动党至今保持了对新加坡的高效治理，并牢牢掌握权力，还靠一大法宝：精英主义。

新加坡政要工资收入举世最高。 “要想找到能力超群、敬业奉献、正直廉洁以及愿意把年富力强的人生阶段奉献给国家的人，并且让他们参与风险系数很高的选举过程，那么我们给我们的部长提供的待遇就不能太低，我们不能告诉他们：他们唯一的回报就是社会对他们所做贡献的赞誉。”李光耀曾在2013年出版的《李光耀论中国与世界》一书中说。

外人只注意到新加坡高级官员薪金之高，却较少意识到高薪背后的高要求。高薪的“肥缺”是给那些通过教育选拔和竞选历练脱颖而出的精英型人才。人民行动党多年来在新加坡的选举中拔得头筹，不是靠舞弊做票，而是在实打实的选战中胜出。

要成为高级官员，不但要有高人一等的才情和工作品质，更要有能耐在选举中获得选民的支持。

从英国殖民者继承了议会制框架的新加坡，仍能几十年来保持一党独大，在民主法治的框架下最大化了执政党的优势。凭借在国会占据的绝大多数议席，人民行动党可以顺利修法，特别是选举法，以产生对己方有利的选举规则。学习法律出身的李光耀，深谙通过法律手段扳倒政敌的做法，异见者常因 “诽谤罪”被判得倾家荡产。

强人政治与民主政体并存，褒新加坡者在此，贬新加坡者亦在此。无论褒者贬者，都不应忽视新加坡这一特殊的政治形态，正在走向转轨的最后阶段。

“我不认为（未来的新加坡总理）会在我们家族中产生。”新加坡总理李显龙这样回答财新记者的提问。

更重要的是，怎样填补强人淡去留下的空间，越来越不是个问题。不刺激不惊险，正是民主体制成熟的外部表征。后李时代在望，新加坡依旧从容，是新加坡体制也是李氏父子的真正成就。

“我们没有多少国家冠军队……他们既没有从政府获得特权，也没有政府要其担负的什么责任。这些公司由独立的董事会制定决策……我不认为国企和中小企业有什么区别”

财新记者：我多次到访新加坡，曾在数年前采访过你的父亲李光耀。近年来新加坡的发展令人印象深刻。请你谈谈对新加坡经济增长的愿景。

李显龙：新加坡收入水平已经达到发达国家标准，甚至已经高于一些发达国家。但是在能力的深度层面、科技层面、企业实力层面上看，我们没有那么多跨国公司，研发、创业等方面还不是那么强。我们希望经济继续增长，不断提升人民物质生活水平，这意味着要新加坡的GDP必须增长。同时，在生活的那些无形的层面，如环境、生活质量、人与人之间相处的气氛等，我们也得持续改善。

财新记者：你对于新加坡的可持续发展的路线图是什么？

李显龙：我们应当加强与世界的联系，尤其是与快速发展的东南亚及亚洲地区的联系，这些地区为我们提供了许多机会。新加坡人能吃苦、有天赋，如果能受到良好的教育，他们能做得很好。但是我认为他们天赋和能力的发挥不应当仅限于在新加坡，而要把眼光投向我们的周边地区。

所以，一家开设在新加坡的公司，其市场不仅仅是新加坡，而是整个地区。一家公司的新加坡总部其实就是其整个亚洲或者东盟的总部。那些有管理能力的新加坡人可以走出去。对于该地区的许多企业和机构来说，一名优秀的亚洲管理者将是非常宝贵的资产。新加坡人可以在新加坡发展，也可以在地区发展，四海为家，通过侨民建立起新加坡与地区的网络。

财新记者：新加坡的移民政策很灵活。

李显龙：新加坡人口有限，生育率很低，除非我们能提高生育率，否则人口规模将缩减。为了维持经济和社会可持续发展，尤其为了顾及到由于人口老龄化而增多的老年人口，我们需要一定比例的移民、外籍劳工，从专业人士到建筑工人，有技术或没技术的都可以。

但人口流入也必须是有控制的，我们不能被移民淹没。我们的社会需要保持鲜明的新加坡特征。这是我们移民和外籍劳工政策一直试图做的。对于那些有天赋、能作出特殊贡献的人，新加坡的大门是敞开的；对于那些技术含量不高，但是新加坡仍然需要的工作岗位，外籍劳工的引入会是有所控制的。

财新记者：让我们转到国内经济政策上，在中小企业和国家冠军队即国有大型企业之间，你如何平衡？

李显龙：我们没有多少国家冠军队。我们有些公司经由淡马锡和其他机构直接或者间接由政府所有。但是在极大程度上我们要求其商业化运作。它们既没有从政府获得特权，也没有政府要其担负什么责任。这些公司由独立的董事会制定决策，其中许多是上市公司，董事会需要就公司表现对股东负责。从这个角度上看，我不认为国企和中小企业有什么区别。

不过在当前快速变化的经济形势下，中小企业如果想要与时俱进，面临的挑战尤其大，比如成本上涨，商业环境和经营方式变化，现有的利基可能会消失，可能要不得不寻求新的利基。大公司更稳定，可以一步一步来，小公司积累有限，要转变更困难。所以我们特别关注帮助中小企业适应这一环境，许多公司运营良好。

财新记者：还有一个关于平衡的问题，在保持稳定性和照顾弱势群体之间达成平衡不易。你们会做什么？

李显龙：我们要保持平衡，因为每一个社会里都包括阴和阳。“阳”指竞争，是社会前进的动力；“阴”更有女性化的色彩，比如我们应当互相关爱照顾，整个社会共同发展。所以我们要寻求平衡。如果过分追求竞争，就会削弱社会凝聚力和新加坡人团结一致的精神；如果完全不竞争，人人都是第一名，我想谁都成不了第一名，反而都将是失败者。

中国完成了从大锅饭、铁饭碗的体制向更具竞争力体制的转型。新加坡有的是一套竞争越来越激烈，但又兼顾社会保障、公共住房、医疗、教育等方面的体系。目前许多社会的中等和低收入人群面临越来越大的挑战，我认为我们应当向阴的方面再靠一靠，比如帮助低收入人群提高收入，让社会更加开放，给有才能的人更多机会，缩小贫富差距等。这也是我们一直在做的。

财新记者：新加坡的收入差距还是非常大的，你是确实很在意这个问题，还是认为其实这样也没关系？

　李显龙：我不认为新加坡收入差距巨大，我们的收入差距确实比大多数国家要大，但是与许多城市相比并不大，因为城市本身规模没那么大，不大能熨平收入分配。如果把新加坡和上海、北京、香港相比，我们在收入差距上的区别并不大，香港可能比我们还要高。我们真正需要关注的是提升低收入者的收入，让不管穷人还是富人，在新加坡都能有好的生活，并且如果努力工作，能获得更好的生活，这是我们努力的方向。我不认为降低高收入者的收入是达到平等的有效途径，我们需要的是提高大部分人口的收入水平和生活水平。

财新记者：能否谈谈族群问题？新加坡对于族群多样化一直颇为引以为傲。

李显龙：我们是一个多族群社会。大部分人口是华人，但我们并不认为自己是中国社会。我们认为自己是多族群的新加坡人，工作语言是英语。我们的少数族裔社区有足够的空间来沿袭自己的习俗，以自己的方式生活，有自己的宗教信仰。我们非常强调机会平等，对所有族群一视同仁，帮助所有社区发展。我们还强调族群团结，让整个新加坡以更加融合的方式前行。我们不像日本是单一民族的社会，几乎所有人都是同一种族，讲一种语言。我们族群众多，我们希望能够融合。如果你是穆斯林，你可以一直都是穆斯林；如果你是佛教徒，你可以一直都是佛教徒。我们不会也不希望只有一个宗教。我们希望的是所有群体能够和谐地在新加坡生活。

财新记者：但是最近有（群族间的）系列骚乱活动……

李显龙：是有一场骚乱，但不是在新加坡人之间，而是在新加坡的外籍劳工之间，主要是印度工人。这场骚乱不包括新加坡人，对于我们的族群和谐没有影响。

【背景】

2013年12月发生在“小印度”的印籍劳工被巴士撞死引发的暴乱，是新加坡1969年马来人与华人冲突之后的首次暴动。

一年前的2012年11月，来自中国的巴士司机在新加坡举行罢工，打破了新加坡26年没有罢工事件的记录。171名来自中国的巴士司机以罢工抗议工资待遇遭歧视。由于没有提前14天通知，这次罢工被判定为非法，最终有3名罢工者被解职，29名被遣送出境，还有1人被判六周监禁。

外来劳工得不到同于本国人的公平待遇，本国人又抱怨外来劳工抢走工作机会、拉低工资水平。这样的矛盾足以动荡一个小国。

贫富差距亦成为新加坡社会隐患。虽然李显龙面对财新记者的提问不愿承认新加坡的贫富差距很大，但在一个高度城市化的小国，基尼系数达到48.1（世界银行测算，2008年水平），超过中国这样一个发展中大国，这个问题不可谓不突出。

“我不认为（未来的新加坡总理）会在我们家族中产生”

财新记者：新加坡的成功，很大程度上要归功于其政治体制设计。世界正在变化，现有的政治架构如何维系？

李显龙：政治结构必须随着时间逐渐演变。现行的体制在过去多年一直在发展。我们一开始采用的是英国西敏寺模式（即通行于英联邦国家的一种议会制模式，有两院制、行政和立法两权制衡等特点，又译威斯特敏斯特体系——编者注），在过去数年作出了一些调整，形成了现在的独特模式，既保留议会制，又在一些方面有所加强，比如独立选举产生总统，对于少数族裔在议会的席位有特别保障，当然也有竞争。

随着社会变革，我们还将作出进一步调整，但是会怎么走很难讲。我认为将有更大的竞争，新加坡人参与政治的热情会更高，我们应当基于此作出相应调整，这有益于国家和社会的发展。但是不管怎么变，我们希望的体制是能够鼓励人们站出来，鼓励选民选出最能代表他们利益的人，政府能将国家长期利益放在心中。这并非易事。

财新记者：新加坡总理执政时间都很长，这有哪些利弊？

李显龙：我们很幸运，过去50年新加坡有政治稳定和体系连续性。我们也有变化，引入新鲜血液和新一代，新部长、新总理等。但我们以平稳的方式进行改变，没有突然的急速启动和刹车，避免波折。吴作栋先生在成为总理前有超过10年的政坛经验，我在成为总理之前有20年的经验。我认为我们很幸运，能有那么长的时间去了解新加坡，了解政治人物应当担负起哪些责任，同时也让人们了解你的长处和短处，你所代表的群体，你是怎样的人。当你上台执政的时候，人们不会有意外感和焦虑感，过渡会很平稳。我希望这种方式未来能够继续，不过未来的总理如果想有10年到20年的监护经验，将是很难得的一种奢侈，我认为我们不太可能一直保证这一点。

财新记者：你谈到连续性。你认为新加坡的体系能否实现领导层成功交接？

李显龙：这一体系到目前为止运行良好，我们也正在努力确保下次过渡能够顺利进行。不过不存在永远有效的公式。

财新记者：你觉得在你的父亲和你之后，会不会有第三位李总理？

李显龙：有可能，世界上姓李的人太多了，这应该是华人中最常见的姓氏。不过我不认为会在我们家族中产生。

【背景】

李光耀自1959年起任新加坡总理，直至1990年方退位，但仍担任“内阁资政”。此后14年内总理一职则由吴作栋担任，直到2004年李光耀之子李显龙接任，至今亦近十年。半个多世纪以来，新加坡政治被打上了深深的李氏烙印，人民行动党对经济社会资源的掌握也在民主国家中颇显突兀。

2011年大选是新加坡政治的一个分水岭。反对党工人党前所未有地在阿裕尼集选区打败了人民行动党，打破了集选区由执政党垄断的格局。另一反对党新加坡民主党亦有所斩获。其后，工人党又两次赢得了补选。

同年8月的总统选举中，人民行动党支持的陈庆炎以35.2%的得票率险胜，仅比第二名的候选人高出0.34个百分点。这说明反对党的势力越来越强大，而选民也越来越愿意投给人民行动党以外的政党。

2011年，李光耀从“内阁资政”的位置上退下，结束了超过半个世纪的政府生涯。他在2013年出版的《李光耀论中国与世界》一书中说：“我们要想给后世留下积极的影响，不是通过抓住权力不放，而是通过权力交接方式⋯⋯如果当权者把人民赋予的权力视为个人特权，他们必然会中饱私囊、提拔家人、偏袒朋友，这样就侵蚀了现代国家的基本结构，就像支撑一座房屋的大梁遭到了白蚁的侵蚀一样。”

“我们与香港之间确实有竞争，彼此盯着对方，但是我并不会特别担心”

　财新记者：你怎么看新加坡和香港之间的竞争？目前看来似乎新加坡占据领先。

李显龙：我并不太担心新加坡和香港的竞争。我们所处的位置不同。香港在经济上非常成功，是中国的门户，拥有广大的中国市场。新加坡地处东南亚。中国市场对我们来说也很重要，但是我们还关注东南亚、南亚、印度和世界其他地区。我们与香港之间确实有竞争，彼此盯着对方，但是我并不会特别担心。

财新记者：那在金融中心竞争这个问题上呢？

李显龙：作为金融中心我们也有所不同。大型中国企业很多在香港上市，规模相对较小的企业有些在新加坡上市，但也只占中国企业的很小一部分。我认为世界足够大，容得下我们共同发展。

财新记者：那你怎么看中国经济前景？怎么看人民币的角色？

李显龙：我认为中国政府正逐步放宽对人民币的限制，希望其在国际金融中发挥更大的作用。已经有几个亚洲国家和中国达成货币互换协议，出现了包括新加坡、香港、英国在内的人民币离岸结算中心。中国采取的是逐步放开这样一个非常审慎的方式，但是距离美元、日元、欧元的资本账户完全开放还有很大距离，需要很长时间。

【背景】

新加坡一直将地理位置相近、同为亚洲金融与商贸中心的香港作为竞争对手。在税率制定、经济开放政策等方面，新加坡总是紧盯着香港不甘示弱。在李光耀眼中，香港经济优势在于吸收了中国大陆乃至全球的人才，劣势却在于被地产商所垄断，实业和创造力衰落。

全球各金融中心争相在人民币国际化的浪潮中分一杯羹，新加坡也成为亚洲除香港外人民币的一大离岸中心。2013年2月，中国工商银行被指定为新加坡的人民币清算行，是中国人民银行首次在中国以外国家指定人民币清算行，让新加坡在与伦敦等国际金融中心的竞争中更高一筹。2013年11月，新加坡也获得了500亿元的人民币合格境外机构投资者（RQFII）的额度，为人民币离岸市场建设再添动力。

“过去几年我们有过一些大案，涉及很高级别的官员，一些与性有关，一些与金钱有关。这让我们很尴尬，但尴尬就尴尬，我们就得反腐到底，手不能软”

财新记者：新加坡在反腐败方面表现不俗，有着廉洁高效的公务员队伍。中国也正在大规模反腐，你觉得下一步应当如何走？中国能从新加坡汲取哪些经验教训？

李显龙：中国的情况和我们很不一样，中国比新加坡大太多了。我们只相当于中国的一个小城市的规模，上海的人口是新加坡的四到五倍。我们在新加坡所做的很难在中国推广。我曾经和上海市一位副市长交流过，他说你们部长、公务员待遇不错，如果只是上海，我们也可以这么做，但是如果我们这么做了，各方都会对我们有看法，我们就很难继续。这是个实际的问题，我们情况不同。

我们在新加坡所做的是制定严格的法律，建立透明的体系。对于体系内自由裁量的地方，会有制衡（checks and balances）。也会有问责机制：为什么这个地方需要自由裁量的空间？又是如何执行的？任何人被发现有腐败行为或者涉嫌腐败，不管其职位有多高或者多敏感，我们都会展开调查，交予法律处理。

与此同时，我们会保证给公务员合理的薪水，与他们所负职责相称，让他们不会出于为家人的考虑而做出越界的事。既有合理的薪水，又有高标准的要求，严惩违法行为。过去几年我们有过一些大案，很高级别的官员，一些与性有关，一些与金钱有关。这让我们很尴尬，但尴尬就尴尬，我们就得反腐到底，手不能软。

财新记者：有一个廉洁的政府，是中国人的梦想。你提到了公务员的严问责和高收入，你说这两项在一起很重要，哪个更重要一些？

李显龙：两者都需要，都很难做到。如果付给公务员高工资，可能引起公众的反弹，因为在公众看来担任公职应当做出一些牺牲。这在一定程度上有道理，可是如果牺牲太大，体系就很难正常运转。高标准也不容易，因为人们有事业有生活，判定一个人没有达到标准不是容易的事，还可能要将其剔除出公务员队伍。

财新记者：那这两者应该哪个在先？高工资意味着应有高信誉，但是当公职人员没有信誉的时候人们就很难接受给他们高工资。

李显龙：的确如此，这是一个先有鸡还是先有蛋的问题。但是必须从某个地方、某个行业开始，有些国家是从金融业开始，从海关开始，从移民官员开始，因为他们有可能更容易受到诱惑。没有容易的解决办法。不过中国对此非常认真，既打老虎也打苍蝇。

【背景】

2013年7月，新加坡贪污调查局助理司长杨少雄，因涉嫌挪用170万新加坡元（约合821万元人民币）公款，受到新加坡检察部门的起诉。这桩新加坡贪污调查局成立60多年来涉案官员级别最高的案件，对新加坡公务员队伍的廉洁形象打击不小。“高薪”一定能养廉吗？那么高的薪水真的有必要吗？反对党对高薪的批评，也让总理李显龙在2012年把自己的年薪从逾300万新元（约合1400万元人民币）调降至220万新元（约合1000万元人民币）——当然，即便这样，新加坡仍然是世界上政治领导人薪水最高的国家。

“我们尽量成为每个人的朋友……我们要成为中国的朋友，也想成为日本的朋友，也希望与美国成为朋友”

财新记者：新加坡是一个非常成熟的国家，中国还在迅速发展中。在你看来，中国在国内和国际上所面临的最大挑战分别是什么？

李显龙：国内的话主要是继续经济结构调整，避免扩大社会矛盾，最大限度地开发增长潜力。中国增长潜力很大，我认为中国可以很轻松地实现以7%到8%的GDP增速再增长15年到20年。中国有能量，有决心，人民有智慧，渴望发展。但是在针对既得利益的体制改革中，政府需要透明、坦诚，这样才能缓解社会矛盾，减少包括“富二代”“官二代”在内的由于社会快速变化而出现的问题。这些是中国领导人很长时间都将面临的问题。

在国际上，中国变得更加强大，更加活跃地参与国际事务，寻求和维护自身利益。主要挑战之一是如何既维护自身利益，又平稳、和平地融入国际秩序，因为中国不会是世界上最强大的国家。中国可能会在10年到20年内成为全球最大经济体，当然这取决于计算的方式。但同时世界上还有一些非常主要而强大的发达经济体，中国必须与他们合作，双方各有所给与，有所退让。中国与一些小国的关系也是如此，也只有这样才符合平等互惠，实现共赢合作。这是非常难以达到的平衡，因为正走在复兴之路上的中国很自然地会有骄傲感。但同时中国也希望能和平地融入国际社会，希望别国能以赞赏、尊重的眼光看待中国，而不只是说“他很强大，我不得不多注意他”。这是个非常大的挑战。

财新记者：非常难。外界有批评中国太过强势，中国自己似乎不这么认为。

李显龙：对于这个问题各方看法不同。

财新记者：由于中国的地位和国家实力，要适应这种快速增长的确有挑战。你如何看待美国在亚太的再平衡？是对美国实力的展示，还是美国由于在该区域内实力相对下降而不得不做出的调整？

李显龙：我不知道你为什么会说相对下降。

财新记者：相对下降，就是变弱了。

　李显龙：自第二次世界大战美国就已涉足亚洲，甚至在此之前，就曾统治菲律宾。在这几十年中，他们的存在一直深受该地区各国的欢迎，我认为美国了解他们在该地区的重要地位，他们有朋友，也有利益。他们有安全利益，美国在亚洲地区的存在及发挥良性建设性的影响力对其至关重要。同时，美国与中国以更多信任与合作为基础，建立稳定的合作关系。所以，我认为如果要说相对下降，那就是原来这一地区的所有航母都是美国的，现在不全都是了。

不过，美国之所以强大，不光因为他们的军事力量或安全存在，也因为他们有经济上与各国的联系，以及雄厚的软实力，因为人们喜欢看好莱坞电影，喜欢听美国流行音乐明星唱歌。即使在中国，企业还有政府的众多顶尖人士都将他们的孩子送往美国大学学习。

财新记者：所以你不认为美国实力下降？

李显龙：随着中国及印度GDP的增长，美国占世界GDP中的比重将相对降低。但我们与美国的关系会降低吗？我希望不会，因为美国发挥了建设性作用，而且未来仍将如此。

财新记者：新加坡对中美之间的新型大国关系又有怎样的理解和期望？

李显龙：我不知道。这是由中国领导层提出的，他们也已经在加州的桑尼韦尔（Sunnyvale）与奥巴马进行过讨论。从我们的角度来看，我们希望这意味着中美两国将有建设性的关系。会有竞争，会不时产生这样那样的问题。但是不能是一方让着另一方，我们就是朋友，必须有平衡和互谅互让，并对切身利益有相互了解，然后通过共同努力来解决世界各地问题，无论是全球变暖问题、核扩散问题还是中东及伊朗安全问题。中国在所有这些问题上都有发言权。

财新记者：那么，你认为新型大国关系是正面的还是负面的？

李显龙：我不知道，这取决于结果如何。我希望是正面的结果。

财新记者：你如何看日本的未来？日本是惟一仍然生活在1945年阴影的国家。日本将走何种发展道路？它将对区域发展有什么样的影响？

李显龙：就第二次世界大战来说，在欧洲发生的事情并未在亚洲发生，这非常不幸。在欧洲，战争结束后，法德两国决定不再有战争。德国人否定纳粹，他们教育孩子纳粹是邪恶的，希特勒是一个邪恶的人，德国永远不会重蹈第三帝国的覆辙。我不认为法国和德国有相同的教科书，但他们是朋友，有共同的货币，也都在欧盟里面，这些都是亚洲所没有的。因此，在日本，人们不知道战争中发生了什么，也不接受日本在战争中是错误的，是侵略者，这就引发了问题。

不过，各个国家对于达成和解向前看的尺度并不相同。新加坡在被日本侵略的三年零七个月中损失惨重，死了很多人，那些经历过的人永远无法忘怀。但在20世纪60年代，我们与他们达成了和解。他们做出了承认历史的表示和和解的姿态，所以我们向前看，让他们在这里投资，他们的游客来这里参观，让新加坡人访问日本。我们接受这些。这并不意味着当我们看到日本大臣参拜靖国神社时也会表示欢迎。我们时不时需要表达自己的不快，但我们也决定要向前看。

中国要翻过这一页很难。这么长时间的战争，而且不仅是在1931年，还有120年前的甲午战争，甚至在这之前的倭寇。然后，从1931年，这么多的事件、大屠杀，这样残酷的经历。所以，今天中国的电视上有大量的历史题材、半历史题材的与战争有关的电视剧和电影，很多年轻人是看着这些影片长大的。要他们对日本有正面看法，把日本视做有趣的文化，视做可以一起工作的伙伴，将需要非常有决心的领导层和很长时间。

财新记者：你担心中日关系恶化及其可能对本地区产生的负面影响吗？

李显龙：我觉得战争是不可能的，因为今天的中国不是20世纪30年代的中国。你们是统一的国家，是强大的国家，是核大国。日本也不是在20世纪30年代的日本，而是全新的一代。在新宿，你能看到有五彩头发的孩子，他们没有谁是要进行万岁冲锋，或自杀式攻击的人。所以我觉得主动开战的行为是不可以想象的。但磨擦的情况是可以想象，事故是可以想象的，然后这些事故的后果可能会很麻烦，双方都会受损。

财新记者：新加坡在区域和国际地缘政治格局的定位是什么？

李显龙：我们尽量成为每个人的朋友。我们是新加坡，不是华人社会。我们要成为中国的朋友，也想成为日本的朋友，也希望与美国成为朋友。在这方面，我们做得不错，因为在过去的几十年中我们与这些国家之间的关系一直很稳定，我希望保持这样。

【背景】

在东南亚这个中美竞争影响力的战场，新加坡具有战略重要性。

新加坡是东南亚各国中与中国外交关系最成熟的，华人社会的联系为两国交往提供了便利。与中国无领土之争的新加坡，能够在中国与其他东盟国家，包括菲律宾、越南、印尼等的南海争端中起到斡旋作用。

同时，新加坡也是美国在东南亚的重要盟友之一。新加坡地处马六甲海峡，与美国在区域的安保多有合作。2013年4月起，美国在新加坡部署4艘濒海战斗舰。在对自由贸易秩序的倡导上，新加坡与美国利益亦一致。

维持中美两个大国在亚太的“均势”，是对东南亚各国最有利的局面。但人心向背不一定是“均势”。李光耀在《李光耀论中国与世界》中认为“今后二三十年，美国仍将是唯一的超级大国”。

“贸易从来不是纯粹的贸易。贸易也是谁是你的朋友、谁是你的盟友的一种表达方式”

　财新记者：东盟计划在2015年实现经济一体化，这可能实现吗？

李显龙：我们将制订计划，可能会完成85%。这不像欧洲经济一体化，但是这将是我们的一个巨大进步。

财新记者：这对该地区有何意义？

李显龙：我觉得应该有更多的增长，应该有资本和人才的自由流动，有更便捷的交通网络，更多的航班，为企业提供更多共同繁荣的机会。同时，我们希望，在摩擦出现时我们有更多的机会进行处理。

财新记者：所以，你认为这一计划会按时达成？

李显龙：我想到时候会实现大部分目标，但这并不意味着我们只考虑2015年的目标。

财新记者：你对在这一地区重整金融秩序的愿景是什么？

李显龙：我觉得这取决于国际货币基金组织和世界银行以及逐渐成型的区域机构。

财新记者：作为跨太平洋伙伴关系协议（TPP）的创始成员，新加坡一直是自由贸易的领头羊。你觉得TPP如何改变亚太地区的贸易和经济格局？

李显龙：我觉得这是非常显著的进步。亚太经合组织（APEC）成员共有21个，最好是这些国家都加入，并开展自由贸易。但这21个成员是截然不同的，也存在政治上的难题。我认为很难签署所有21个成员的自由贸易协定，所以TPP是朝向实现APEC自由贸易区这样一个理想的显著进步。它带来了太平洋两岸的国家，有美国、智利、秘鲁、日本、新加坡、越南、澳大利亚等。这里有太平洋东海岸和西海岸，有发达国家和发展中国家，有亚太地区大部分经济体。因此，我认为这是一个非常重大的进步。我也希望这不会是最后一步。

财新记者：TPP谈判原计划应该是去年年底完成吧。

李显龙：其实原计划是前年底就完成。

财新记者：那么能在今年完成的前景如何？

李显龙：尽管以前存在目标不准确的问题，我认为大家都非常努力，我们应该有能力在今年完成，因为今年如果我们不完成，美国的政治日程表上就没有足够的时间将其提交给国会。随着时间的推移，将出现更多问题，最后会变成挫折。

财新记者：所以你认为今年能完成？

李显龙：我认为很有希望。

财新记者：去年12月的新加坡会议有什么具体的结果？

李显龙：我觉得不少方面已经取得了进展，还有少数领域需要继续讨论。我们可能在2月份再次举行会议，以尝试解决分歧。

财新记者：美国政府正努力从国会获得TPA（贸易促进权）授权，这与TPP有什么关系？

李显龙：我们希望他们得到贸易促进权。因为有贸易促进权助力的TPP进程会比较简单。如果没有TPA ，当TPP进入国会议程时，议员们可以逐条投票，说我喜欢这个，不喜欢那个。这是不可能的。这是我们讨论出的整体方案，你必须全部批准或全盘否定。否则，你只拿自己喜欢的，我却没得到我所需要的。因此，美国必须取得TPA，否则我认为就有大麻烦。

财新记者：所以这很重要？

李显龙：非常重要。

财新记者：中国已表示了对TPP的兴趣。但也明确表示不会出现在第一组签约国里。TPP对中国有何利害？

李显龙：这取决于你想采取的行动。当中国加入WTO时，时任总理朱镕基希望以此开放中国经济，提升国有企业的竞争力，这是非常慎重的决定。于是，他承诺了，也谈判了，而中国信守了承诺，而我认为这就是中国今天更具有竞争力也更为强大的原因。

我想应该从同样的经济角度来考虑TPP，如果能加入TPP，可能对中国的部分公司或产业带来巨大调整，但整体上来说对中国经济是有益处的。当然，也有政治的和战略的角度，要加入TPP，其中日本也是一个合作伙伴，美国也是一个合作伙伴，新加坡，越南，部分拉美国家也是合作伙伴。因此，贸易从来不是纯粹的贸易。贸易也是谁是你的朋友、谁是你的盟友的一种表达方式。我希望中国把这些国家当做朋友，当做能长期合作的朋友。虽然我认为与日本需要很长时间建立这种互信。

财新记者：你提到了日本。日本参与谈判有何重要意义？

李显龙：日本花了很长时间来做决定，加入得比较晚。但他们一直积极参与，我想他们明白其中的利害关系。日本首相安倍晋三也想用TPP 来推动日本经济的结构调整。

财新记者：那对潜在成员来说，最困难的要素是什么？

李显龙：我觉得不同的国家有不同的困难。有些国家是国有企业，有些是知识产权，有些是药品和服务业。贸易领域会有一些敏感的问题，在贸易的大原则上，如果协议能够达成，彼此间几乎所有关税都将降为零，这是非常大的承诺。

财新记者：你觉得TPP谈判中面临的三个最大挑战是什么？

李显龙：我觉得我们就快成功了，所以我不想再强调其中的困难。

财新记者：在12个国家之间已经存在的双边协定，可能使TPP谈判进一步复杂化。这个问题如何解决？

李显龙：这样的问题的确存在，没有办法。我们有许多双边协议，都是共存的。贸易本身就是混乱的。理想情况下，我们都加入世界贸易组织，只有一个协议，每个人都在其中。但世界贸易组织多哈回合谈判进展非常缓慢。去年在巴厘岛我们有所斩获。但主要的项目未能敲定，只能将就了。

财新记者：这一地区贸易协定重叠性很大，比如 TPP、全面经济合作伙伴关系（RECP）、还有东盟内部的自贸协定。以新加坡为例，如何才能协调不同的贸易协定？

李显龙：我觉得这很难协调。各个协定相互重叠，你希望这是一种正正得正的情况。但老实说，商人们要知道所有这些规则并遵守所有不同的要求是很麻烦的。更别提还要决定在哪种规则下才能找出最有利自身的条件。但我们不得不忍受这一点，并希望随着时间的推移，能够有更为开放的环境。

财新记者：但TPP是最有用的，不是吗？

李显龙：TPP对参与国的经济有很大影响。我们希望这将是正面的影响。