金庸、二月河相继去世 两人曾与深圳同台对话

2018年12月15日凌晨，二月河先生在北京病逝，享年73岁，说到二月河，可能认识他的人不如金庸老先生那么多，但是也是个响当当的人物。其笔下五百万字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，也是无人不知无人不晓的。

同样身为作家，他和金庸老先生也有着不解之缘，二月河也算是金庸老先生的铁杆粉丝了。在2005年12月16日，深圳在全国率先开展全民读书月活动，邀请金庸二月河参加，在节目中两位先生也是相谈甚欢。二月河先生很喜欢金庸先生的作品，但也有不喜欢的人物，他这样说道：我就是不喜欢金庸先生《鹿鼎记》的韦小宝这个人物，他就是一个小流氓嘛！当然了金庸先生也很欣赏二月河先生的作品。而现在，两位具有影响力的人物都相继去世，两人同台的场面不多，两个经典人物共同存在的画面，成了粉丝们珍贵的纪念。

在历史的天空下——“历史·小说·人生”金庸与二月河对话深圳

【金庸简介】

金庸，原名查良镛，１９２４年生于浙江海宁。早年在香港《大公报》、《新晚报》和长城电影公司任职。后创办香港《明报》、新加坡《新明日报》和马来西亚《新明日报》等，形成《明报》集团公司。

查良镛先生五十年代中期起应报社之约，开始写作连载性的武侠小说。到七十年代初写完《鹿鼎记》而封笔，共完成了十五部，其中包括《书剑恩仇录》、《射雕英雄传》、《神雕侠侣》、《雪山飞狐》、《倚天屠龙记》、《天龙八部》、《鹿鼎记》。他曾用其中十四部书名的第一个字串在一起，编成“飞雪连天射白鹿，笑书神侠倚碧鸳”的对联。他的小说既继承了传统白话小说的语言风格，又对旧式武侠小说从思想内容到艺术手法作了全面的革新。这些作品以古代生活为题材，却体现出现代精神，同时富有深厚的文化内涵，因而赢得亿万读者的喜爱，达到雅俗共赏的境界。

金庸不仅是杰出的小说大师，同时又是一位出色的社评家。他写有近两万篇社评、短评，切中时弊，笔锋雄健犀利，产生了很大影响，曾被人赞誉为“亚洲第一社评家”。

【二月河简介】

二月河，本名凌解放，著名历史小说作家，中国作家协会会员。汉族，１９４５年生于山西省昔阳县。高中毕业后入伍，由战士而及副指导员，１９７８年转业南阳市委，现任河南省作协副主席、中国《红楼梦》学会河南理事，南阳市文联主席。二月河４０岁开始文学创作，致力于营建“帝王系列”。以描述清代皇帝康熙、雍正、乾隆的三部长篇历史小说名闻天下，《雍正皇帝》问世后曾荣获河南省政府文学大奖，并被改编成电视连续剧，改编后的电视剧轰动海内外，创下收视高峰，足见历史题材的优秀作品有其不可抗拒的魅力。

《雍正皇帝》包括《九王夺嫡》、《雕弓天狼》、《恨水东逝》三部，共１４０万字。全书由长江文艺出版社出版后，又由香港明窗出版社、台湾巴比伦出版社相继推出中文繁体字本。

一个文心见胆，写尽古今侠义儿女英雄事，一个纵横历史，刻画清代帝王人生三部曲，金庸、二月河中国南北文坛二位大侠相聚深圳、握手对话。

主持人：金庸先生和二月河先生被誉为当今文坛的南北两位大侠，我的第一个问题是两位这次是不是第一次见面呢？

二月河：是。

金庸：第一次见面。

主持人：此前两位其实已经是相互仰慕已久。

金庸：我仰慕他。

二月河：神交已久。

主持人：一位说仰慕已久，一位说神交已久。请问二月河先生，您最喜欢金庸先生作品中的哪一部呢？

二月河：金庸所有的作品我都喜欢，但是我更喜欢《神雕侠侣》。

主持人：二月河先生最喜欢金庸先生的作品是《神雕侠侣》。我想再追问一句，您最喜欢金庸先生作品中的人物是谁？

二月河：黄药师吧。

主持人：同样的问题我想问一下金庸先生，您最喜欢二月河作品中的是哪一部？

金庸：《康熙三部曲》我都喜欢。

主持人：有没有最喜欢的？

金庸：《雍正皇帝》那一部。写得最好。

主持人：您最喜欢他的作品中的人物是谁呢？

金庸：雍正皇帝。

主持人：我想问一下二月河先生，您曾经在一些场合这样表达过，您说金庸先生的作品前１００年无人能及，后１００年也不可能出现与之相提并论的作品，您说这是有根据的。这个根据是什么？

二月河：前１００年没有出现金庸，再过１００年上帝也不可能再赐我们一个金庸。这是一种机遇，是天、人、地互相感应，才能出这样的作品、这样的人。

中国最早的武侠小说可以推远到《史记》的《游侠列传》，到《唐人传奇》出现了红线女这样一些带有武侠特色的传说，这是一个变局，经过了多个百年。又经过了多少个百年我们才出现了《三侠五义》、《七侠五义》、《江湖奇侠传》、《儿女英雄传》这类的书。又是一个几百年的空档，才出现了金庸、古龙、卧龙生，当然以金庸先生为领军人物、是旗帜，他是首发难者、始作俑者，创造出了一批新武侠小说，我们怎么可能指望在１００年内再出一个金庸？文学上的突破是很不容易的。从我们中国其他小说里也可以得出这个推论：《红楼梦》到现在也是３００多年了，哪有出现一部新的小说能够和《红楼梦》相媲美？《金瓶梅》、《红楼梦》到现在我们仍然没有突破。我们不可能指望文学上的突破，像数学或者物理，今天一个成就、明天一个成就。那是经过多少人、多少代的人文观念、思想理论才能突破。所以我讲１００年前我们没有金庸，再往后拖１００年我们也别指望马上再出一个金庸。

金庸：谢谢他给我很高的评价。

二月河：我说的是实事求是、说的是理论。

金庸：我当时看凌先生的小说的时候，我有个感觉，我觉得这一位不知道是古人还是现代的人，如果是现代的人我很想和他交个朋友。后来终于见到他，我很高兴，跟他谈话觉得他很直爽，很正气。我愿意跟他交朋友，我很高兴。

二月河：谢谢！谢谢！

主持人：我想问一下金庸先生，您觉得二月河作品中最吸引您的是哪些地方？

金庸：我看小说比较受感动的是《雍正皇帝》这部分，本来中国写雍正皇帝的小说很多，但都是把他作为反派的角色来写，凌先生第一次把雍正皇帝作一个正面人物来写，而且历史上也是有根据的。他加上自己的想像使大家对雍正的处境很同情。虽然也有不同意的地方，但是作为活生生的一个人，在小说中描写得很真实的一个人，我觉得很不容易。

主持人：而且我还注意到您特别赞赏二月河作品中对于历史细节的把握，是这样吗？

金庸：对，凌先生对历史事实把握得很好。我所了解的，他对清朝历史读得很多，各式各样的，除了正史之外，还有各种野史、各种传说。所以他对雍正这个人物的写法不但有自己的创造、自己的想象，基本上也不违背历史的大势。而且我觉得特别有意义的是，雍正对历史上许多康熙传下来或者清朝、明朝传下来的一些腐败的情况，都有一些改动，反对贪污腐化，这对现代社会有一种针砭的作用。

主持人：是有历史借鉴意义的。

金庸：对。而且他不是自己故意捏造的，事实上是有历史根据的，对每一个人有一个借鉴的作用。

主持人：其实我们从不同的角度都可以体会到二月河先生对于历史细节的把握，我这里有一个小问题想问二月河先生。如果有一个秀才从深圳出发要去北京赶考，在雍正时期他大概在路上要走多长时间？

二月河：两个多月。

主持人：他的主要交通工具是什么？

二月河：走路。

主持人：他在路上的吃和住怎么解决？

二月河：我们现在在电视剧里可以看到，当时的人住饭店，有床铺、有铺盖、有洗脸水给你打上来，还有人做饭给你吃。这是按照我们今天的星级宾馆去设计当时的情形，实际上是需要自己带行李、自己带伙食，这样走路去。电视里看到历史人物带上银子到饭店吃饭，把一锭银子往桌子上一放，就叫打酒来，因为他不知道当时三两银子可以盖三间房子。

主持人：三两银子盖三间房子？

二月河：对！这样花钱是不行的。你们见过他们找钱没有？没有。因为从电视剧的编剧、导演到演员都不知道银子怎么找法。所以说就没有见过找钱。给钱找钱现在很正常。还有就是银子的含银量不一样的。３０％的银子到９９．９７％这样的纯银，一个店铺伙计拿到手里，他要凭自己的肉眼（没有仪器），马上能够识别出来银子的含银量是多少，你住店花多少钱，他该找你多少钱，这是应该马上识别的。如果这样的细节把握不好，别说是写康熙、写雍正，就是写一个店铺伙计也是写不出来的。

主持人：恕我直言，我觉得郭靖和黄蓉在进行国内旅行的时候好像也没有带行李？

二月河：我说过这么一句话，查先生是天才。天才是不考虑这些，小事情他不考虑。桃花岛上的人凭什么收入，谁给他发工资，金庸先生没有告诉我们，但是我们读得有滋有味，这就行了。小说的功能是让人有感受的感觉、受知的感觉，小说有着告诉的功能、娱乐的功能，当然还有暴露的功能、歌颂的功能。金庸先生把诸多的功能交给了我们，我们在读这些书的时候能够感受到金庸先生在告诉我们什么东西，这就够了，所以不需要去讲黄蓉是怎么走那么远路，谁给她发工资，谁给她路费。张无忌在蝴蝶谷里来回蹿，走路需要路费，看病也需要掏钱，查先生统统不讲。他不跟读者说这些，他跟读者说的是他想要告诉你什么，他能把读者抓住、吸引住，这就是了不得的功能。这种功能是爹妈给的，是天才，是谁也给不了的。我在几所大学里讲学曾经讲过，作家没有什么秘诀可言，如果有秘诀的话我的女儿早就是作家了。这种素质真正是天生下来的，本生所具有的。

金庸：实际上天才就是乱七八糟的。

二月河：金庸先生能够把很多基督教的精神里美的东西、伊斯兰教里美的东西、波斯国的包括中国的儒释道，各种人文观念里美学的东西都通过武侠题材的风格调动了出来，然后用各式各样的方式保卫这种美，让人们在读书的过程当中得到美的享受。

金庸：凌先生写小说写得很具体。像年羹尧培养一个专制，自己也有钱，但他要打垮八王子，年羹尧带兵去把他杀掉，写得很具体。一方面惊心动魄，一方面也很真实，所以我很感兴趣。

主持人：我们刚才听了两位对于对方各自作品的一些评价。这次知道金庸先生、二月河先生来到深圳，我们也专门对市民作了一些采访，想听听他们对两位有些什么问题。我们一起来看一下大屏幕。

大屏幕：想听听他们两位对中国清朝的探讨，怎样看待中国从鼎盛的王朝走向衰弱的内在原因。

二月河：清代的盛世从乾隆年间开始走向衰败的，正确的说应该是以乾隆４０年为划定界限，乾隆４０年达到顶峰（１７７５年），就像是向上一个抛物线到顶点以后一直往下落。因为当时有人才方面的原因、有生产力发展方面的原因，中国历史上闭关自守、自给自足的自然经济对我们国家的限制太厉害了。本来我们是有机会的，康熙皇帝曾经开过２０年的海禁。康熙是中国的潘朵拉，是希腊神话里面的潘朵拉女神，他打开了匣子以后，从匣子里面飞出去战争、饥饿、灾荒、瘟疫诸如此类的东西，他吓坏了，赶快把这个盒子扣住，把以后的希望和光明也扣住了。康熙开海禁，当时设了粤、闽、滇、浙四省海关总督，我们在《红楼梦》里可以看到王熙凤的娘家就是海关总督。如果海禁政策能够持续下去，我们中国的工业革命如果能与西方的工业革命大致接轨，我们今天的中国是什么样子，很难设想。以后的鸦片战争以及后面的屈辱史会不会发生，都是问题。所以我把这套书定名为《落霞系列》，是说：一方面我们中国的文化是辉煌灿烂的、是璀璨的、是非常漂亮的，这是一个特点；另外我们中国文化当时也有一些很致命的弱点，有他的劣根性。鸦片战争以后中国东方的文明与西方的文明实现了一场大碰撞，大碰撞以后中国的文明被碰得粉碎，中国变成了一个殖民地、半殖民地国家，黑暗了这么多年，我想康熙、雍正和乾隆三代皇帝他们应当负一定的历史责任，我是这样看的。具体的原因应该由历史学家和政治学家进行更深入的探讨，我总的感觉是中国的历史发展趋势造成了当时衰败的必然趋势。

主持人：这是二月河先生的看法，我想问一下金庸先生的看法。

金庸：我看中国的衰弱不是从清朝开始，明朝嘉靖万历年间中国与西方对比，中国已经慢慢衰退了。当时西方国家在各方面，比如物质文明、精神文明都不及中国，那时候我们闭关自守。西方经过工业革命、宗教改革，一直向上发展，我们闭关自守、不接受外面的科学文明，慢慢落后。明朝开始，我们已经慢慢差下去。我们中国历来是很强大，外国人不敢碰我们，那时候他们不知道对比已经差下去了，以为我们中国还是很强大，外国人没有来碰。到乾隆、嘉庆、道光年间鸦片战争开始，双方一碰，我们明显比他们差了。道光年间很明显看到外国在工业革命，他们科学发展，我们还在讲八股、讲科举。

主持人：接下来，我们来看市民提出的第二个问题，请看大屏幕。

大屏幕：请问两位大师，我想问一个问题比较共同的，他们这么丰富的创作，他们读了哪些书对他们有影响，他们的知识积累是靠哪些书？

金庸：凌先生清朝的历史知识很丰富，我很佩服他。但是你说我丰富的历史知识，我觉得不够，所以还得再去读书，丰富的历史知识完全谈不上。我只能说，我不是无所不知，只是说我写出来的我知道，如果不知道我去查书，查不到就不写进去，避开它。不懂的时候马上去学，就学得比较快一些。

主持人：您到现在仍然是一个好学生。

金庸：我去念书，老师也觉得我这个人学习能力还强，年纪虽然大了，但是跟年轻朋友学习的进度也差不多。

主持人：有一个报道说金庸先生今年６月份进入剑桥大学攻读博士学位？

金庸：是啊，现在剑桥大学规定念博士之前一定要有硕士学位，我大学毕业证书也没有，硕士证书也没有，剑桥大学来了一个通融，你先念硕士，拿到硕士学位再念博士学位，现在我在念硕士学位。现在正是剑桥大学放假的时候，才让我回来的。

主持人：我明白了，您现在是放寒假。

金庸：圣诞假期。

主持人：您的专业是什么？

金庸：我大学念国际法，现在在剑桥大学念历史。

主持人：您的导师对您的学习评价如何？

金庸：他觉得我中文程度比一般英国人要高。我中文比他们高一点都不稀奇，英文还需要学一点。

主持人：关于您的学习我还有一个小问题想问一下，您的同班同学他们的平均年龄是多少？

金庸：大概都二十几岁吧。

主持人：二十几岁。活到老，学到老。

主持人：我现在想请教一下二月河先生，您丰富的历史知识的储备，是从哪里来的？

二月河：我觉得我的历史知识也不是很丰沛，读一遍二十四史是不是能够说明你历史方面的知识知道得很多？也不能这样说。我感觉我读书比较杂，在文革期间中国一片文化荒漠，我在部队里面躲着，那时刚好手抄本读得比较多，比如像《第二次握手》、《梅花档案》、《一双绣花鞋》这一类的书，还有拆骨的、算命的、刘庄相术、麻衣相术、奇门遁甲等。在当时没有书读，拿到手里反正没有事，就算看不进去，过一段时间还得拿起来再看看，这样积累了一些知识，后来写小说的时候都用上了。要写好一个算命先生、写好一个要饭的、写卖人怎么卖、看牙、看头发、驱鬼念符等，这些在当时的手抄本里都可以看到。

主持人：您都会？

二月河：我不会，但是在写小说的时候能够蒙人。

主持人：二月河先生所有的作品都是以清朝作为背景，而金庸先生有１５部作品，其中有６部作品是以清朝历史为背景，我的问题是为什么两位对于清朝的历史这么感兴趣，愿意选择清朝作为自己小说的背景？

金庸：小说越远的越难写。秦朝、汉朝的人怎么坐、怎么吃饭我就不大清楚了。清朝的生活习惯跟我们相差不远，吃甜的、吃咸的、喝茶和现在都差不多。宋朝的人喝茶还要磨成粉末，还要加点芝麻、花生米，用开水来冲，我们现在喝茶不是这样的喝法，所以写宋朝、唐朝的事情就比较困难。

主持人：同样的问题我想问一下二月河先生，为什么您对清朝的历史这么感兴趣。我们知道南阳是一座有几千年历史的老城，历史上有很多的故事发生。

二月河：今天跟金庸老师一起，也探讨过这个问题，他说你为什么不写光武皇帝？汉光皇帝就住在南阳，云台二十八将也住在南阳。实际上这个问题刚才金庸老师说过了，汉代离我们太远。他们那些人为什么生气、为什么高兴、怎么会流泪、为什么会悲伤、他的爱情是怎样的？你现在根本就不知道。他们那种喜怒哀乐的文化背景和清代的背景已经有了很大的变化，我们今天掌握不了汉代人的人文景观和他们这种理性的概念，把握不住，找不到感觉的话，作家应当赶快罢手。但是清代离我们比较近，而且清代给我们留下来的资料浩如烟海，只要你下狠功夫去研究清代的这些资料，很快就可以介入。通过资料，我看到了他们是怎样生活，包括一斤豆腐多少钱，一斤白菜多少钱，他们留下了日记。我还可以找到借类的喜怒哀乐。各种资料可以在我们今天人的脑海中形成一种感觉，这样写起来就比较容易驾轻就熟。

另外从大的观念来讲，康熙、雍正和前三代皇帝是中国封建社会的回光返照时期，里面的文化含量比较高，文化折射出来的中国封建社会的人文思想比较多，对这个时代感兴趣的读者会引起更为浓厚的兴趣。所以，我最后还是选择了清朝这个题材。

主持人：我们继续来看一下深圳市民对金庸和二月河先生的提问。请看大屏幕。

大屏幕：我想问一下金庸先生曾经是浙江大学的名誉校长，后来他为什么辞职？

金庸：因为作为人文学院院长，带博士生的时候，我觉得自己学问不够了，还要再去念念书，所以辞了职以后我到英国剑桥大学念书。当时他们给我一个名誉博士学位，我觉得名誉博士学位当然也很好，但我觉得最好还是拿一个真正的博士比较好，所以我就自己去念书。浙大不能兼着，又拿薪水又不去工作，这是对不起人家，不可以。他们挽留我不要辞职，希望我挂名，我说挂名也不要挂了，薪水也不要拿了，将来我毕业之后如果你再请我，我们再商量。

主持人：好，我们继续看深圳市民的提问，请看大屏幕。

大屏幕：对雍正这个人，大家有不同的评说，这个事情作为读者来说无所适从？

主持人：这位朋友提的仍然是一个老问题。二月河先生为什么要给雍正翻案？

二月河：我在书里塑造的雍正绝对不是二月河发明创造的，而是很多清史专家他们早就研究出来的成果，我只是把它变成了文学的形式，我不能贪天之功，这是第一。第二具体说到雍正我可以简单跟大家作一个解释，使我感到震惊的是，我第一次读到雍正的朱批御旨，我们南阳也有４０多本，朱批御旨就是今天我们说的文件的批语。雍正在位１３年，批阅的朱批御旨是１０００多万字，我们大陆故宫和台湾故宫原件累积起来是１０００多万字。我写书写了１３年，写了五百万字，写了一身病。雍正没有时间去荒淫无耻，他是个办公狂。而且，雍正在位的时候做了一系列改革，包括摊丁入亩、官绅一体纳粮、火耗归公、解放贱民这一系列政策在历史上斑斑可考。

另外关于雍正篡位这一说，传位于四子，传位十四子，这一说不是过去我们指责雍正的主要根据之一吗？按照清代文件的书写制度是这样的，传位于四子，应当写成“传位于皇四子”，传位于十四子，应当写明是“传位于皇十四子”。如果加上这个“皇”字大家想象能不能改？并且满清宫廷这样重要的文件，是满汉合笔，改了汉文，改不了满文。所以雍正这一辈子得罪的人太多了，几乎是所有的地主、所有的官僚他统统都得罪了。有个数据很能说明问题，在康熙死的时候国库里的银两是七百万两，到了雍正经过一番整顿，国库里的银两增加到五千万两银子，这五千万两银子并不是通过增加赋税、加重老百姓的负担积累起来的，而是从官员非法的剥削、非法的攫取当中把损失捞回来了。实际上乾隆皇帝制造十全武功，做出那么大的成就，和雍正死的时候给他留下了一个相对廉洁的干部队伍和一笔相对丰厚的经济支柱有关。我原来也认为雍正建立血滴子组织、特务组织以及文字狱这一系列的事件，让人不寒而栗。但是后来我读了这么多专家的文章，我自己也读了一些书，包括雍正写的《大义觉迷录》，读了以后我感觉对雍正的看法发生了变化。我自己扭转对雍正的感情问题用了两年。如果我始终对雍正感觉到是坏人，在我的笔下就不可能出现一个比较正面的雍正。

主持人：二月河先生对雍正的评价比较高，但是您刚才谈到雍正其实也得罪了很多人。

二月河：这个人的弱点也很多，他寡趣、刻薄，整起人来一点余地也不留，所以如果单位有雍正这样的领导，在他手下干活很倒霉。

主持人：雍正得罪了很多人，其实雍正也把金庸先生得罪了，因为金庸先生的先祖是受到了雍正非常严酷的政治迫害，金庸先生您怎么看待雍正呢？

金庸：其实我同意凌先生的讲法，历史上各种恶的事件全部放到他头上，其实很不公道的，比如像我的先祖，几代以前的查嗣庭，人家说查嗣庭之所以被杀头，家里死了很多人，是因为他出了个题目叫做维民所止，就是把雍正这个头维与止，把雍正砍了头，所以杀头。我觉得这在原来的历史上完全不对。后来据很多人考证，其实这是一个政治斗争，查嗣庭是拥护二皇子的，是二皇子一派的，胤缜四皇子他们之间内部争夺王位的政治斗争，二皇子失败了，查嗣庭也被杀掉了。

主持人：金庸先生曾经说过《鹿鼎记》里面真正的主人公是康熙皇帝，而不是韦小宝，同时二月河先生也对康熙皇帝有非常高的评价，您是把您的小说命名为《康熙大帝》，所以也有人说两位对于开明君主都有一种情结，两位是这么认为吗？

金庸：在君主专制时代，一个开明的君主当然比一个无能的君主好，这是肯定的。

二月河：我是这样判断这个事物的标准，就是说在中国历史上不论他是什么出身，我们不要考虑他是地主还是富农，是农民、乞丐，还是道士、和尚、太监，只要他对当时国家的统一、民族的团结、人民生活水平的提高、生产力的发展作出过贡献，不论是康熙还是雍正、乾隆，蔡伦（蔡伦是太监）、郑和（也是太监），还是黄道婆、毕升，只要他对我们国家作出过贡献，我们就应该给予肯定，不要去过多考虑人家出身。我刚才说喜欢《神雕侠侣》，杨过的爸爸也不是个好人，杨过本人是一个杰出优秀的人，但是受他爸爸的株连吃了不少的苦。

金庸：我不赞成父子英雄儿好汉，这句话我不同意。

二月河：我们在历史上，应该把这种观点进行彻底抨击。个人应该自己对自己的行为负责任。康熙自己懂七门外语，还懂数学、地震，关于地震他写过三篇论文，数学里所用到的元次根，就是二元一次方程的根，元次根这三个数学术语就是康熙自己发明的。

金庸：我很同意凌先生的讲法，只要这个人对国家有贡献，对人民有好处，那我们就肯定。

二月河：用查先生的话说，侠之大者。康熙应当称为大帝，三次亲征准噶尔，勘定了新疆，解决了台湾问题。

主持人：削平三藩。

二月河：整个民族大团结，中华民族版图空前张大，这样一个人你不肯定，肯定谁呢？不论在数学方面，还是在音乐、医学方面的贡献，他都是当时顶尖的。他本人就是一个非常了不起的高级知识分子。

主持人：我明白。二月河先生喜欢的并不是康熙这个皇帝，喜欢的是军事家、政治家、数学家，音乐家和语言学家的爱新觉罗玄烨，是这样吗？

二月河：康熙自己能够在北京种出二亩双季稻，而且这个双季稻在北方几省都进行推广，对多少穷人有好处。如果是别人干出这样的成就，我们肯定要说这是多么伟大、多么了不起的科学家，因为康熙出身是个地主阶级，所以我们今天就要小看他，是不是跟看不起杨过是一样的错误呢？

主持人：所以做好事就表扬，做坏事就批评，这就是历史小说作家的一个权利。

金庸：是啊。

主持人：两位的作品中有很多关于侠义精神的阐释，金庸先生认为什么是侠义的最基本的精神？

金庸：侠义就是可以牺牲自己去帮助人家，拔刀相助。为了自己的利益去损害别人，这种就是坏人。

主持人：金庸先生对侠义的定义是帮助别人。二月河先生怎么定义侠义？

二月河：我也是从金庸先生的书里领会得更多，侠之大者是为国为民，凡是努力帮助别人的行为都可以认为是侠义行为，在为国为民方面作出过贡献，这就是侠之大者。我们一般的侠也要，侠之大者也要。

主持人：不过现在有这样的一种说法，在今天的社会好像侠义精神生存的土壤和空间越来越小，您是这么看吗？

金庸：侠义精神经过“文革”之后变得越来越差了，所以我们更加需要提倡侠义精神。以前“文革”时候对爸爸也要斗争，对老师也要斗争，我觉得这个完全不是侠义。你应该牺牲自己，爸爸有困难，做儿子的当然应该牺牲自己去帮助他；老师平时教我对我有恩义，他有困难时我当然应该帮助他。为了自己的利益去斗争老师、斗争父亲，这种人卑鄙至极，我非常瞧不起这种人。我觉得“文革”最大的遗害就是完全没有人性了。

主持人：我现在明白您的意思，在我们今天的社会里，只要你能够助人为乐，经常帮助别人，就是有侠义精神的人。

金庸：是的。从小处说，比如路上的垃圾我把它捡起来，对社会有帮助，深圳清洁一点了，这也是个小小的侠义精神。也是好的。你随地吐痰，把东西搞得乱糟糟的，破坏社会，这个就是反侠义精神。

主持人：两位在中国文坛上被称为一南一北两位大侠，很多人称呼金庸先生是金大侠，您满意这个称呼吗？

金庸：我是不敢当，称二月河先生为凌大侠，我愿意这样讲。但我自己不敢当。我做人的目标希望做一点好事，不要做坏事。大侠不敢当，总之应该做一个好人，至少做好事，要以此为目标，尽可能的帮助别人使人快乐、使人高兴，不要去损害别人。

二月河：努力吧。努力。

主持人：这是一位香江大侠和一位中原大侠，各自对于侠的阐释。我们在这里也搜集了很多网友的提问，他们得知两位在这有一次坐而论道，他们的问题有这样一些：有一位网友说，金庸先生曾经说过，自己最喜欢的作品是《鹿鼎记》，而二月河先生在去年接受人民网采访的时候曾经说过金庸先生的作品里面他比较不喜欢《鹿鼎记》，这是为什么？

二月河：《鹿鼎记》我感觉是写了一个小流氓，康熙那么重要的人物在这里不重要，光是看到韦小宝在跳梁，我感觉从大气的角度上不及像我刚才提到的这种侠义精神。因为金庸先生他的书多数捍卫的不是一个人，他捍卫的是他自己的一种理念。他是凭他自己这种非凡的才能调动起各式各样的艺术手段，调动生花妙笔，把人类这种最美好的东西融合在一起。只要是好的东西他会努力去捍卫；只要是很糟糕的，他在书里最后一定把它鞭挞得一塌糊涂。这种理念在《鹿鼎记》里没有表现出来，可能我还没有深入。我不光是不喜欢看《鹿鼎记》，我也不喜欢托尔斯泰的《战争与和平》，这就不能证明我不喜欢的东西就不好，说不定《鹿鼎记》也很好。

金庸：第一我没讲过我最喜欢《鹿鼎记》。我只可以说就小说的艺术而言，可能《鹿鼎记》比其他的小说进步一点，并不是我喜欢。像《神雕侠侣》、《天龙八部》很开心，像《鹿鼎记》没什么开心的想象。

主持人：我刚才听二月河先生的意思，他有一点点批评您。《鹿鼎记》里边对于美和丑这个原则好像没有坚持，是这样吗？

金庸：我解释一下，《鹿鼎记》其实不是武侠小说，它的重点是刻画中国不正当的社会中一些不正当的、不好的风气。

主持人：黑幕小说。

金庸：对，也接近黑幕小说，甚至于学《阿Ｑ正传》，鲁迅先生在描写中国社会中、中国民族性中一种不好的趋向。

主持人：两位觉得自己哪一部作品被改编成电影、电视剧改得最成功。

金庸：《雍正皇帝》我就很喜欢看，我在澳洲的时候和我太太晚上一直看，晚上不睡觉，一直看到天亮，我很喜欢。

二月河：金庸先生的带子，我都有，还有全套的书，我都买了。看得最多的是《天龙八部》。

金庸：《天龙八部》可能是到现在为止改得最少的。我自己作为作家的身份，人家来改我的东西，我都不喜欢的。我特别跟这些编导说，哪一部你不改，我给十万奖金，所以《天龙八部》我给十万奖金，他们改得很少。如果改得很多的话，就没有奖金。

二月河：我对《雍正王朝》这个电视剧相对来说还是比较满意的，我给了它５９．５分。

主持人：下一个问题是金庸先生还打算写书吗？听说您还想写一两部历史小说，这个计划进行得怎么样？

金庸：我看了二月河先生写的历史小说我就不写了。

二月河：我是在《雍正王朝》电视剧播出的第三天，去收发室取报纸，走路回来突然左半身就麻，我一检查是右脑主干拴塞了。整个左边身子现在也是麻木的，这种身体状态不允许我再做比较大的活。

主持人：今年其实很特殊，因为今年在三个月前二月河先生度过了自己六十岁的生日，同时今年还是金庸先生武侠小说创作的五十周年，在这么特殊的一年能够把两位请到这里来我们的确也感到特别荣幸。我们一直很好奇，当两位见面以后会不会问对方一两个问题，我不知道金庸先生您看到二月河先生以后，您想向他提出什么样的问题？

金庸：我心理的好感。跟凌先生见了面，我愿意跟你交个朋友，你愿不愿意？我觉得你很好。我愿意跟你做个好朋友。

二月河：是这样，是这样。我有个感觉，我见了金庸先生，我感觉到他有点像他书里的老顽童。

主持人：非常遗憾，由于时间的关系，我们今天两位大师的对话活动，只能够进行到这里了。虽然时间很短，但是两位大师仍然给我们讲了许多很精彩的见解，在这里要向两位大师表示衷心的感谢！同时也向今天光临现场的各位朋友表示感谢，谢谢各位！