记者笑意前言：
在鹿特丹，我遇到了在LA执教实验动画的导演雷磊。他和香港动画艺术家黄炳一同入围了本届鹿特丹电影节老虎短片竞赛单元。我们就电影节这回事儿聊了一会儿，算是做了一期特别节目。其中有关鹿特丹的价值与反思，国内展映的一些问题以及原因，如何突破现状等等。希望对大家能有一些参考价值。
从你鹿特丹的经历开始吧，这是你第几次来鹿特丹电影节？
第二次。第一次是有项目，创投入围鹿特丹。这次有《公园日记》在短片竞赛单元。
《公园日记》
你在鹿特丹作为电影人，不只是有个平台可以展映你的电影，也参加别的项目，看很多电影，我想知道你觉得鹿特丹电影节能带给你一些什么？
从观众的角度，肯定是可以看一些怪怪的电影和影像。我记得上次来看了一个很独特的新加坡电影，整个电影院只有两个人。这两天也看了很多奇怪的实验电影。这一点是鹿特丹的一个特点，其它电影节可能不会给这么多空间给实验电影，论文或者散文电影。但它还是没有像柏林像戛纳那么大，还是比较本土化，其实还蛮舒服的，大的电影节会规定你一定要穿西装什么的。
戛纳太正式了，这边就很casual。
对，这边很casual。但是我觉得也不能光说好的一面。另一方面，我今天还跟朋友聊，想知道实验电影除了放映以外，还有什么价值。很多电影都挺奇怪的，这么奇怪，很有可能不太会有院线能够发行。可能仅有的放映，就是像鹿特丹这样的电影节，或者一些小的underground电影节，也没有什么在线或院线的收入。
我这几天看完电影，我的疑问是，当然我不是那么在乎利益，但是这些人怎么生存呢？
你做的也是实验电影，你觉得你自己电影的情况呢？
以前短片我觉得倒还好，投入不会很大，我的意思是那些长片。我不太想夸耀我们在鹿特丹就一定能够长见识，一定能够收获很多，反而我觉得是不是要批判一下。或者要质疑一下，反思一下，做这些实验电影究竟有什么价值。或是说参与电影这件事情，你作为一个导演，你的作品在鹿特丹电影节被展映，肯定也是对你有影响，你是一个积极的一些影响，你觉得它有帮助你吗？
交流是很好的。但是问题是电影工业不是这样的，我有票房，我的下一部电影有更多的投资，我下面的电影项目可以继续做下去。这样的一个好的电影节平台，跟一些热爱电影的年轻人交流，这个当然很好。但作为电影专业的人士，如果没有一个市场的话，为什么要做这种交流？而且就算奖2000美元，也不会真正帮助电影人什么的。
是吗？你觉得帮助不了吗？
生活都解决不了。
金钱方面是不能解决，那拿了奖，获得声誉的话呢？
这个奖能有什么声誉呢？你记得去年的Tiger Short Award（老虎短片奖）是谁吗？
黄炳哈哈哈。
对，黄炳。不是说贬低这个奖。
但娄烨一开始也是从鹿特丹起飞的，对不对？
对，我们可以去这么编这个故事，可以说娄烨是从鹿特丹起飞。但是现实的角度来说，是资本或者说真正的工业接纳了他的东西，能够上院线，才有金主愿意投资艺术家的电影，他才能再做下一部，所以这个是很现实的事情。电影节的交流肯定是非常有意义，我只是想如果你做一期这样的节目，就说来鹿特丹，大家都夸耀，“大开眼界”或是“增长阅历”之类，完了以后意义在哪，我觉得大家也需要反思吧。
《动物方言》
那对比一下，比如说鹿特丹和柏林，因为你去年那部《动物方言》在柏林展映，你觉得鹿特丹和柏林比起来是什么感觉？
我去柏林也有这个疑问，我的一个电影在两个厅放映了以后，我觉得电影的工作差不多就做完了，是时候应该反思一下“意义”在哪。我没有一个很快的答案，我不知道黄炳怎么回答，也许他很enjoy，见到不同的人啊，吃东西啊，他肯定在鹿特丹很开心。当然我也很enjoy，但我觉得是电影行业的年轻人入选了电影节的话，如果没有经济上的鼓励，那他如何继续呢？
当然鹿特丹也很好，它的Hubert Bals Fund（休伯特·巴尔斯基金），还有市场单元，就在帮助年轻的导演。我就提出一些问题，消极一点，因为我觉得大家的回应肯定是鹿特丹电影节很棒啊，实验电影的天堂，完成电影人的梦。但你应该反思一下，这就一定就有价值吗？来了就一定会获得什么收获吗？
那你觉得对于电影人来说更重要的是什么？
就是一种反思，反思这种系统。这个系统一定是健康的吗？我觉得最重要的不是来电影节，一些导演回去宣传自己去电影节的经历，然后甚至写成一个游记，我觉得没有必要，这个不是旅游。不是说我到了一个地方旅游了，我有了收获回去我的生活就更好了，不是这个逻辑。因为作品才是最重要的，如果没有反思的话，你的作品不会有任何改善。比如说我们刚刚提到的娄烨，重要的是他的作品。不仅仅是对电影节的反思，也要有对整个中国命脉的一个反思，对整个艺术语言的反思。所以我觉得电影节真的是很小的一个部分。如果没有电影人自己的思考的话，你觉得来电影节一定就会受到什么启发？那我觉得是bullshit。
但现在确实也是一个宣传途径吧。毕竟大家还是蛮看重这个电影节的，能来鹿特丹也是肯定了他的作品。
嗯嗯，所以我只是提出一些疑问，其实好的地方肯定还是有好的。
你对鹿特丹电影节有一定深度的理解，但从你刚开始到现在，可能会有一个转变，会吗？还是你一直没有抱有什么期待？
我没有抱着太多的期待。因为不可能对这种电影节有太多的期待。它是一种解决艺术创作孤独的地方。同样有这么多的创作者，可以跟他们沟通，这个比较好，但你要说宣传，这个对我来说都不存在了这些事情。
那你的创作会不会被这里的一些灵感所启发到？
当然会，那些怪怪的实验电影，觉得都很好。同时我也在思考，这些导演的背景是什么，他们的生活是怎么样的。因为大家都同为创作者，他们能够有这个能量，我觉得肯定会很有意思。但得到灵感的同时，也会觉得其他艺术家已经做到了，我就不会再做了。
还想问一下你这一届看了一些片子，你喜欢哪些？
我很喜欢罗伊·安德森的《关于无尽》，在大屏幕上看，还是老导演的片子好。有些很年轻很实验的，看久了还是挺累。
《关于无尽》
对，而且会有同质化的感觉吧。
对，罗伊·安德森还是非常有自己的语言。
还有看老虎奖竞赛单元了吗？
好像看了一部， 但我到现在我还看得很少了，因为明天我就走了，其实从这周开始才是长片的放映。
所以你看短片比较多，是吧？
就看一些怪怪的实验电影比较多。今天看了The Magic Mountain。
感觉鹿特丹电影节跟其他电影节不大一样，从选片风格上来说。
有很多论文电影，很多实验电影。这个很好，但是我觉得也需要清醒一下，为什么要有这些电影，它们的价值是什么。去看这些实验电影，同时也要思考，在实验的语境中，这部电影一定先锋吗，电影一定做到极致了吗？电影很勇敢吗？或者是电影一定做到让大家能够be a part of it吗？这都是问题，我觉得。
确实。
对，我觉得好处是在西方有这样的电影节可以让我们提出问题。但中国的问题是都没有一个反思的条件。对吧？比如说我们在这里放了一些怪怪的电影，有人讨厌它，中途就退场了。那么我们不会说非黑即白的一个结论，而是一个非常层次丰富的理解，比如说还是要有人支持艺术电影，那么如何看待是个人的选择，是公平的。
那现在的问题是，似乎在国内没有这样的放映平台，包括一些独立放映，它可能也很有限，所以这样的讨论就变得非常非黑即白，我作为导演，拍《一九四二》怎么就没人喜欢？《甲方乙方》就这么多人喜欢？这就是特别非黑即白的的评价。
但其实对电影的评价，作为一个文化现象，可以有非常丰富的层次的认可。为什么我们在国内不能有更多的放映，让大家有更多层次的思考和理解？
对，在国内是需要有更多这样的放映平台。
对，放映不是说就一定带来了对实验导演的帮助，或者也不一定带来了什么商业的可能性，而是带来了一个大家对电影更多方向的选择。
对于观众也是，这也是一个培养观众的过程吧。
对，比如说，有的观众对《南方车站的聚会》接受不了，当他看了很多不同类型的电影以后，会觉得《南方车站的聚会》已经很温和了，一点都不晦涩。
你的作品在这边和在美国展映，或者在国内展映，观众反应也会不一样吧？
我的电影可能不是一个特别好的例子，因为我的电影挺抽象的，观众在哪可能都不太接受，都不太喜欢，所以都有类似的疑问。但是我觉得对其他的电影来说可能就会有很大的区别，比如说这次入选的《她房间里的云》，我今天下午刚刚看了，我觉得有可能在中国放映和鹿特丹这边放映就会不太一样。
《她房间里的云》
你觉得会有哪些不一样？
在这边的话，大家可能会去更多的讨论影像语言，在中国可能会更多的讨论剧情。然后鹿特丹放映了更加理论化和更论文、散文的电影，大家还是津津乐道去看，在中国放映的话，不知道能有这么多人看吗？我现在就有一个这样的疑问。
所以跟观众的素质有关系？
前提是什么？如果说在商业院线的话，我觉得大家差不多，都喜欢看漫威，但鹿特丹电影节有一个礼拜是针对实验电影的，所以就会有对应的群体来看实验电影。但中国没有这样的空间，所以我们平行对比，只能对比这些院线观众的状态。
比如说你们抛开书本的那个十佳（点此复习：听说最接地气的年终盘点？看看是不是你心中top10！），我很惊讶的就是《哪吒》在里面。这个肯定是和鹿特丹的观众不一样，《哪吒》在这边放的话，没有太多观众看吧，因为他们也不懂中国的神话。动画在欧洲，观众可能比较认可皮克斯什么的。
也要看吧，鹿特丹也有一些中国元素的其他电影，比如说之前放的《宋四公大闹禁魂张》，就是去年FIRST得奖的。
嗯，但是这个也是在电影节放映的，没有公映对吧？
《宋四公大闹禁魂张》
对，没有公映。
在电影节，如果比较FIRST和鹿特丹电影节的观众的反应，我觉得会有意思。这边的话大家看的还是欢乐的，有一些荷兰的笑点，和中国不一样。《宋四公》可能在FIRST是一个很出挑的电影，在鹿特丹大家都做实验电影，它只是其中之一，所以它就不那么出挑。
另外，在FIRST可能没有人能够给他建议怎么去做实验的中长片，但是在鹿特丹有可能因为他们有中长片的单元，平行的对比，这个导演还会发现自己电影的不足。这种影展的一个好的地方，就是会给导演一些平台和自我反思的空间。
那你觉得中国的一些电影节有什么需要改进的地方？
中国都叫影展，它不能叫电影节。对吧？首先应该解决自己的制度的问题。
我其实不是想想问政府这方面，因为影展不一定是要政府主办。
所以这就是问题。如果是酷儿的，然后lesbian，有血腥的，都能放映的话，如果都在同样的一个水平线上，那才能谈论影展有什么地方可以改进。大家的起点都不一样，就没有可探讨的空间。
所以在这种情况下，平遥跟FIRST能做就极其不容易，真的是跟西方完全不在一个同样的土壤里面。所以我就觉得你们评十佳的影评人，不能只在中国看影展，应该到世界上跑，去看东西，写的东西才不是在一个阉割的状态下的视野。
对，但确实不是每个人都能有这样机会跑到世界各地去啊，大家都是很希望，即使在中国也是很想看到各个地方的电影。
问题是，回到年轻人的问题，年轻人都特别希望能够改变已有的一些东西，但是最终当他们变成利益既得者的一部分，他们也会审查。我们都说，我们也想让更多的电影进来，这个到底是在对谁说的话，就是在对年轻人自己说的话，那年轻人就得自己反思，我们为什么不能改变老一辈定下来的东西呢？为什么电影节就不能在中国办呢？所以我觉得大家还是在妥协的时候说，我们也没有办法，这个世界就是这样。
然后在这个框架里面做电影。
对，然后你在妥协的下面评选出你们的年度十佳，因为我们在中国就只能看这个呀。那么多好的电影，为什么你没有看见，你只看见了。。《哪吒》也挺好，但是你如果看到更好的，是不是能够把《哪吒》从第八挤到第九？我真的觉得年轻人问的问题，不应该是在既定框架下的问题，而是“你能够改变什么”。
确实，之前黄炳也有讨论。
《黄炳寓言2》
某些电影为了放映，有可能就完全要阉割掉自己，把自己变成另外一副模样。所以在这个前提下，你谈论鹿特丹和上海电影节有什么是不同，这是不同的系统，没有什么可讨论的。黄炳的电影能被上海选择吗？根本不是创作者的问题，而是我们要有一个反思，反思是最重要的。所以看年轻一辈的人怎么去改变，改变我们的环境。
需要有多一些像娄烨这样的人。
对，需要有像这样的人。不光是创作者，还包括电影院的从业者、资本家、官员、观众，大家都是独立的个体，会思考的个体，我觉得整个环境才会有改变。
说到这里的话，确实鹿特丹电影节非常具有先锋意味的一点，就是会打破现有电影语言，不会去拒绝各种新的东西，都收进来，然后看看能够发展成什么样子。
对，所以我不喜欢说“你从这个电影能得到什么”，而是“你在这个过程中能反思什么”。比如说加州艺术学院的实验动画专业，这个学校是迪斯尼为了做白雪公主的时候成立的。实验电影、实验动画对迪斯尼有任何帮助吗？貌似不会有任何直接的帮助的，那么为什么在这样工业化的洛杉矶培养这么多的艺术家呢？它不是那么种瓜得瓜，种豆得豆的事儿，它需要人去挑战，需要人去反思，需要人去打破常规，我觉得这个是重要的。
西方除了鹿特丹以外，还有特别多地下的影展、美术馆、各种放映，它都在撕裂你的电影固化的系统。当电影工业电影没有营养的时候，这些underground，亚文化，这些实验电影就都能冲上来补充营养。
当漫威的电影全世界卷了几百个亿，《爱尔兰人》的导演马丁·斯科塞斯也要站出来说：我们不能做这样嘉年华的电影，这样是不公平的。再回到我们的环境里，有人去做这样的反思，让它多元化，我觉得这个就是我们需要考虑的问题。这个电影节也就是给大家更多的机会去讨论。
黄炳（左）与雷磊（右）
采访、整理、编辑：笑意