近几个月来新冠疫情在全球的肆虐，使得人口流动的意义以前所未有方式凸显出来。靠控制人口流动来控制疫情具有极大的社会成本，牛津大学人类学教授项飙认为，因为“流动不仅仅是一个附生的人类行为，其实它已经成为了全球经济运行的基础，以及社会怎么组织起来重要线索。”“可以说人类社会是被流动挟持了”。
从在北京大学读本科和硕士时开始，“流动”就成为了项飙关注的中心。他见证了他的浙江老乡们不远千里辗转到首都北京，在城市的边缘落地生根，抱团取暖，在北京发展出规模庞大的浙江村。博士期间远赴英国牛津大学留学后，他把目光放到更广阔的世界，开始研究跨国的印度技术劳工，“毫无顾忌地和五个印度同伴以及无数的蟑螂一起睡在地板上”，根据这项研究写成的著作《全球“猎身”：世界信息产业和印度技术劳工》（Global "Body Shopping"：An Indian Labor System in the Information Technology Industry）在2008年获得了重要的人类学研究奖项安东尼利兹奖（Anthony Leeds Prize）。他目前着手写作的新著延续“流动”主题，以东北跨国劳工为主要研究对象，聚焦跨国移民过程中的秩序建立。
2003年，还在写《全球“猎身”》的博士论文的项飙去国际移民组织做短期研究工作，他注意到欧洲新出现了不少来自中国东北的移民。当时中国东北经历了重大的社会变革：1990年代东北国企改制，大量城镇职工下岗，失去了他们原有的“铁饭碗”，开始往外寻求工作机会。与此同时，中国的劳务输出管制从90年代开始放开。2002年起，中国政府允许私营公司搞劳务输出。2004年开始，项飙进行了长达十几年的对东北跨国劳务输出的调查研究。他发现，大部分的东北跨国劳务人员实际上并非去往欧洲，而是到日本、韩国和新加坡等亚洲国家。不同于人们的一般印象，他们的流动也并非非法和无序，而是在一套复杂中介链的严密操作下有序地流动。他称这套使个体劳工“被流动”的政策制度设计为人口流动的“基础设施”。
这项关于跨国劳工移民的研究揭露出我们这个时代的普遍情景——在今日的世界，“流动”看似越来越自由、越来越正规，但这些流动网络之下，隐藏着鲜为人知的复杂性：不仅有作为推手的资本，还有国家权力更灵活、更有效地延伸，而身处其中的跨国劳工在流动正规化的同时，也吊诡地变得更加孤立。
访谈的下半部分，项飙谈到了90年代以来劳务流动中个体的变迁、在中国人数众多却边缘化的“社会人”群体、极端消费主义的困境以及疫情之下“流动”和“边界”的重新显现。
项飙2016年在香港大学做讲座。受访者供图。
流动中的个体变迁
澎湃新闻：你的研究从2004年持续到2018年，这十几年来出国的东北劳务人员有哪些比较明显的变化？
项飙：比较明显的变化是出国的吸引力下降了，因为中国工资收入水平快速上升时，海外打工的工资基本上没有上升。
但这是有起伏的。2016年后中央再次提出“去产能”，引起新一轮的对有污染的、能源消耗型企业的关闭。同时农业部又提出农村土地确权的问题，这为土地转包提供了有利条件，背后一个很重要的意思是鼓励土地规模经营，同时，农产品价格下降。这些因素导致了小规模经营的人更无利可图，只有大型的、有能力搞规模经营的稍微好一些，所以很多人把土地转包给了经营大户。这就出现了新一波的农村剩余劳动力。同时，2016年日元升值，一下子大家又都想去日本打工了。所以在2016年前后重新有了一波出国的热情，招工也变得比较容易。
另一个比较明显的变化是劳务人员出国的经济动机减弱了，对于雇主而言，他们私逃的风险增加了。原来出国主要是为了赚钱，拿到钱就可以。钱对现在很多出国人员已经不是唯一重要的事情，有一些人出国是为了看看世界、多些经历等，如果工作不愉快他们可能就不干了。
另外，有了微信等社交媒体之后，他们跟其他在国外的中国打工人员联系加强，更容易发展出了一些新的社会关系，例如临时夫妻、性伴侣这样的关系增加了。社交媒体没有打破他们跟当地社会的区隔，他们还是很孤立，但是增加了他们跟同在异国的中国打工人员之间的交往，也增加了彼此信息的交流，例如了解哪个企业工资更高。这增加他们了私逃的可能性。从中介的角度，他会觉得这些因素让他们管理难度增加，所以更要想办法强化劳工管控。
澎湃新闻：你的研究一直是关于流动。1990年代浙江村的流动似乎是一个比较生猛的力量，这些人自发性地流动到北京，建立了这样一个社区。但现在到东北的这个研究，看到的是流动后面很秩序化的东西。为什么有这样的变化？
项飙：原来浙江村里有很强的自发秩序，他是通过亲戚关系关联起来的。为什么里面的服装制造业发展那么快，多少年拆不掉赶不走，就是因为内部有很强的关系网络。所以他们的流动是非常理性的，知道这里有机会，就把家里人一个带一个，过来一起干，最后可以发展出自己的产业。虽然这种网络不是成建制的，但不是分散的，而是像河流一样，有自己的内在秩序。
浙江村跟东北的跨国移民不能完全拿来比较，因为浙江村是国内移民，东北是国际移民。今天的国内流动里，还是有一点那样人带人的关系。但总的来说，现在老百姓在乡土关系上建立起来的社会秩序变得很不重要了。通过商业操作而形成的社会秩序越来越重要，整个秩序更正规化、行政化了。
今天国内的流动，劳务派遣公司作用也是越来越大。原来我们1990年代初到东莞调查，老乡关系在找工作的时候是很重要的。但2008年以后，劳务派遣成了非常大的一块。相比老乡关系，劳务派遣显然更加正式。从社会学人类学看来，正规化就意味着一种僵化的不平等和潜在的剥削关系。这种正规化把很多不正规的行为，放在一个正规化的形式下，但又没有允许其他社会关系进来。
原来老乡圈在工厂里是很重要的一个社会力量。如果在工厂出了事什么，老乡圈里的工人可以互相帮助。当然老乡圈之间，例如广西的、湖北的、湖南的，可能也会矛盾冲突，这负面的效果，但正面效果是确实对个体有一点保护作用。但正规化之后，在国内派遣公司或者国外劳务输出公司的链条下，工人都变得非常个体化。
移民网络也是，原来是连锁式流动，老乡一个带一个。这个情况现在基本没有了，中介故意不找亲戚在日本的，就是要打断这个连锁，这样流动人口就变得比较容易控制，就成为了孤立的个体。
澎湃新闻：从这个角度来看，个体变得更加弱势了？
项飙：是的，个人在社会行动意义上是更加弱势了。当然总体上讲，老百姓物质生活确实有所改善，这也跟国内福利制度的推进有关系。劳工被保护的力度增加了，因为国家管制下，中介链也要给予保护，但劳工的自我保护的能力是下降了 。
比方说，现在的控制可能是通过表面上看非常正规化的商业合同，有纠纷的时候可以通过法律手段解决。但在真实世界中，情况是比较复杂的，法律程序对普通劳务人员造成的心理压力、精神压力有的时候会比行政手段大得多。我讲一个例子，有个劳务人员在日本受不了她的工作，“私逃”了。中介要打官司罚她的钱，窗口公司在长春，所以在长春开庭，但离她在农村的家很远。每次开庭她父亲和她要花两百块钱租车跑到长春，人生地不熟，在法庭上不知道该说什么，也听不懂窗口公司的律师在说什么。这给劳务人员造成的压力是非常大的。我去她家的时候，她父亲一直低着头唉声叹气，说这官司是输定了的，肯定要赔死了。
所以现在越来越正规化的趋势，更多地用商业合同、法律程序，这看起来是好的。但我们也要问，这对老百姓来说意味着什么，实际上不一定意味着更加透明化。这可能对老百姓来说变得更可怕，因为那些优势权力转化成了一种合法的手段，让你连商量的余地都没有。原来用行政权力在村里还有一定的商量余地，就是说你看看我们家是什么情况，现在要去长春根本没有人管这些，法院的人也不知道你究竟是谁。
“社会人”与极端消费主义困境
澎湃新闻：你研究的东北劳务移民的主体，基本是你称之为“社会人”的人群，类似于Guy Standing提出的precariat“流众”，也即一个结合“不稳定”和“无产者”两个词的概念，用以形容工作和生活非常不稳定的、没有稳定保障的人。“社会人”和“流众”两者可以划等号吗？
项飙：在客观指标上，例如短工化、没有社会保障，“社会人”跟“流众”很像，但是如果我们看他们的主观意识，他们和主流社会的关系，两者很不一样。“社会人”这个概念，实际上不是我提出来的词，而是老百姓在用的词，他们用的时候显然是觉得这些人社会地位是比较低的，是比较边缘的人群。“社会人”定义的核心不是收入水平，而是跟体制有没有一个稳定的关系，例如，他们没有固定的工作，没有固定的职业规划。
西方precariat的概念背后很重要的一个意思是说，后福特之后，国家福利大规模减缩，过度市场化、自由化，原来工人很好的福利被消解，让这些人感到非常不稳定、不安全。他是国家政治变化的一个产物。所以西方的流众会有Occupy这些运动，变成政治上非常活跃的群体。
中国“社会人”群体的发展，背后有两条线，一个是从劳工关系、制度上来说，就业变得越来越不稳定。中国1990年代末改制之后提出“灵活就业”的政策，实际上就是非正式就业，打短工。2008年以后，劳务派遣合法化，等于把灵活就业、不稳定就业制度化了。劳务派遣的增长也是爆炸性的，现在很多事业单位里也是用劳务派遣的方式来雇佣员工的。
劳务派遣公司门口摆着很多行李箱。 视觉中国 资料
另一个是从经济结构来讲，原来大型的、有组织的国有企业退出主流，逐步转化为分散的、碎片化的、不稳定的，以服务业、平台方式组织起来的经济。网店等形式的电子商务兴起，经济变得非常分散化。这些都是社会人就业的依托。
但中国的情况跟西方不一样的是，对于“社会人”来说，现在物质生活上比以前增长了，总的来说他们对国家还挺感谢的。他们不像流众，他也不明白这种要Occupy的愤怒是从哪里来的。
澎湃新闻：这个群体好像不太能嵌入原本对社会阶级的想象，这对中国社会阶层的讨论会不会带来新的变化？
项飙：“社会人”一个很重要的特点是他没有一个很强的阶级意识。中国一个比较特殊的情况是，不管有钱没钱的人，他们追求的生活方式、看的娱乐节目、享受的这套象征体系、对于什么是好生活的认知，跟其他阶层有很强的同构性。他们不会根据自己在物质生产系统里的位置给自己确定一个生活方式，他们的生活方式是跟着大众消费的潮流走的。这跟社交媒体是有关系的，大家享受的文化消费是很一致的，特别是年轻一代。因此虽然经济上不同构，但在意识形态上是比较同构的。
在中国，这种经济上的不平等常常被视为一个当然的事情，认为市场经济就是要有差别，认为如果你去报复这种差别，那是傻子。大家总觉得这个差别是一个游戏的基本规则，大家要在这个游戏里继续一起在玩，但对游戏规则本身不会提出很多质疑。大家说自己是屌丝，觉得很丧，这表现的是对自己经济地位的认识，但又觉得这个体系是不能改变的。
而且我们把不同的职业、生活方式放在同一个鄙视链里，等于把这些差别放在了一个等级下面，背后的逻辑就是大家要共享同一个追求的目标和梦想。例如大家都要结婚，所以产生了剩女的话语，你不跟着大家的潮流来，大家就会鄙视，而且这种鄙视有时候是通过强制性的关爱表现出来，让你更加痛苦。
“社会人”其实是一个很大的群体，但大家认为他们很边缘。这也是主观意识形态和事实之间的断裂。真正符合大家想象的所谓“主流”生活方式的人是非常少的，但就是所有人都在共享这个意识形态，这意味着可能80%的人是边缘，20%的人是主流。那80%的人发展不出自己的一套想象、自己的话语，来讲述自己的生活状况。
澎湃新闻：像快手这些平台上的内容，有许多不同阶层生活的展现，可否视为不同阶层开始发展出自己讲述的方式？这些平台有没有可能重新塑造他们的身份和阶级认同？
项飙：这个我没有做过研究，凭我的印象说，快手的视频直观地表现身边发生的事情，展现的东西当然和城市中产的品味有一定的区别，但最后要表达的事情，跟主流价值其实没有很大的差别，对好的生活的想象还是认为大家都要有车有房，并没有对身边发生的事情有重大的反思或者提问。这个意义上我觉得他们跟主流的想法是比较一致的。
现在滴滴司机、快递小哥这些群体，他们内部有很多相似性，但大家有没有觉得是一个共同的阶层，我比较怀疑。像快递小哥是一个流动性很强的阶层，他们进来就是搞几年，最后的目标也是要买房买车。所以如果只是通过这种社交媒体上的互相映照，我觉得是很难形成那种群体意识的，更不要说阶级意识了。但这个要做实证研究。
总的来讲，21世纪要讨论的一个比较大的问题可能还是新型福利国家的问题，有没有可能重新创造全民福利，也就是不通过阶级分化斗争推进福利，而通过公民权加高科技来实现普惠。比方说现在讲的基本工资（Basic Income）制度。全球疫情其实把这个问题空前尖锐地提出来了。另外一个问题，未来社会会怎样重组？会不会靠我们说的附近居住的邻近性来组织？也不一定按照原来我们群体、阶级的想法。
澎湃新闻：如果把“社会人”这个群体放在全球的语境下面，他们是什么样的存在，未来会走向什么样的情况？
项飙：这样的群体在发展中国家数量是很大的。中国有点不太一样的是，底线相对高一些。中国几十年来的快速发展，让现在年轻一代的父辈积累了一定的资产，可以帮他们兜底。另外，2003年后中国的社会福利政策，五险一金、医保等都在推进，这样国家也有一个托底的作用。当然国家的福利铺得比较广，但是每个人享受到的很有限。家庭转移支付比国家福利的作用更重要。
所以在中国“社会人”真正赤贫的状况是很少的，甚至父母可以帮他们买房，给一点钱支持他们创业。
另一个角度，是看中国在世界上的定位，然后看这个人群在中国的角色。 原来中国作为世界工厂，是很需要这群人维持的。但中国现在制造业对劳工的需求量在逐渐缩小，未来会更依赖机器甚至人工智能，那么这群人今后慢慢不再是世界工厂里不可或缺的劳动者了，他们会更多作为一个消费大国的消费者出现。他可能是一个巨大的、平均消费能力较低的消费群体。像三和大神，他们其实也就一半时间在工作，另一半时间是在消费，玩游戏、抖音，这些都已经变成了非常重要的消费。
长期来看，从生产者到消费者的角色转变不一定是坏事。社会生产能力提高之后，消费应该是在生活上花更多的时间和精力。像教育、养老，这些都是消费，从现在看来今后发展空间也很大，需要很大的人力投入。
但我们现在看到的是一个比较极端的消费主义的兴起。把人从生产中解放出来之后，大家没有把自己放到一个在社会共同体中，去关爱其他人，或者重新反思跟自然的关系，而是在做消费的狂欢。 网红、直播，对商品、牌子分析得非常细微 ，最后生活就是购物，生活的意义最后转化成了一个消费行为。
而这样的消费、网购在带来很大方便的同时，也造成了极大的浪费。网购是极其消耗能源的，全世界10%的电是互联网消耗的，网络直播的耗电量更高。然后任何一个东西，小到一杯咖啡、一杯茶，都可以有人给你送过来，要包装、运输，消耗的能源是很大的。
我不是在提倡要重新生产化，但现在这种奇怪的消费主义，我希望能够扭转。
那么我们怎么样去构造一个新的环境？中国历史上很多农村基层慈善性的机制，都是看到自己附近的人有需求，相互帮忙，想办法解决，这样发展出来的。但现在这些“附近”正在消失。那我们现在在农村地区，是否可以重构农村社区，鼓励社会性养老；教育方面，是否能够办小的、分散的、高质量的教育，而不是现在教育资源高度集中。按现在的技术条件，全国有一个数学老师就够了，大家上网课。但是这能培养人吗？这和你一个老师面对五个学生，在一个房间里讨论，效果能一样吗？牛津大学800年来就是靠一对一的导师制才培养了那些有贡献的人的。为什么不能有牛津式的乡村小学？
办小的教育、分散式的养老，就会产生出很多工作需求，能解决很多人的就业，就能重新构造出“附近”。“附近”的构造是非常劳动密集型的构造，因为需要人力投入，可以一下子吸纳很多劳动力。物质生产会越来越集中，对劳动力的需求总是在下降的，但日常生活中，大家在这种附近的生活里要投入很多劳动，而且不仅是劳动，还要有这个心思。这也是我对“附近”的一个想法。你是带着人情、带着心思去泡一杯茶、做一个蛋糕，这份心思要得到它的价值回报。这个看起来是不理性的，效率很低。但我们现在是效率过剩了，已经造成了很多问题，所以要逆趋势而动。
疫情下重思“流动”与“边界”
澎湃新闻：从公共卫生的角度，现在全球各地间高速流动的可能使流行病变得空前危险。作为人类学家，你怎么看待流行病与流动？
项飙：首先流动不仅仅是一个空间上的流动，空间上的流动总是跟各种社会关系联系在一起的。现在中国社会流动变得这么强，不仅仅因为有高铁、有飞机，也是因为各种社会关系的变化，比方说我们有劳务派遣，有不稳定的工作关系，有工作洞这种悬浮的状态。所以现在人不仅流动的能力强了，而且流动对他们来说是一种解决问题的办法，所以会出现短工化，本来合同是两年的，可能因为闹矛盾、要跳槽，干半年就走。
现在中国流动的频繁度空前高，但距离变短了。1980、90年代从中西部流动到东南沿海这种大规模的跨省流动现在少了，越来越多的是省内、市内流动。还有一个很重要的是日常流动，例如通勤性的流动、卡车司机的流动、物流配送员的流动。这种流动极度加强，不是一个自然发展的过程，这里面反映的是经济和社会关系的变化，跟第三产业的不断发展是有关系的。病毒的传播虽然看起来是一个空间上的流动，但你也要关心他的频次、距离、时间上的周期变化，这里面就要看经济和社会关系的变化。
第二点是，看流动的时候我们要看到不同类型流动的组合。比如这次疫情中，很多卡车司机没活干了，滴滴司机也很难。但快递骑手就成了一个新兴行业。所以很多滴哥、饭店服务员就变成快递骑手。这也就意味着疫情的风险是不均匀分配的，有的人是要加速流动，例如医生护士，但有的人可以停止流动，这也是我现在关心的一个视角。
快递骑手 新华社 资料
这种不同流动之间的组合，流动机会的分布，也是我们在疫情之后要重新考虑的，有一些流动可能应该减少，有一些流动可能应该改变。不仅是人的流动，还有物的流动。像这次物资配送中，有公交系统、有商业的、有物流公司的，他们掌握着流动权。流动本身是一个很重要的资源，谁掌握这个资源是很重要的。现在我们好像觉得流动似乎变得更分散，那么大家都可以加入进来。但实际上不是这样的，现在流动背后地域间的不平等明显在加强。
现在为什么流动变得这么普遍，是因为我们非常强调效率。我觉得今后通勤性的流动应该逐渐减少，增加附近的、小范围的、走路和自行车可以到达的流动。另一方面，我对那种先将生产做地域性分工，然后通过长距离流动、搭建一个统一市场的模式是存疑的。我想今后一个小区域内要有多样性还是很重要的。比方说江西的一个县，不能常年只种一样橘子，然后通过物流把它变成全世界的单一品种中心。每个县都应该要有品种的多样性，随着季节变化种植，我们吃也吃当地当季的东西，这是我们多年来的生活智慧，现在也是提倡的。
所以这些就是让我们重新思考这个流动的意义，流动不仅是一个附生的人类的行为，而且流动现在好像成了一个经济运行的基础，也成了一个社会怎么组织起来的核心线索。
这两个视角跟流行病没有直接的关系，但这个流行病让我们看到了流动里面这些复杂的意义。这个是我在疫情中的观察，特别是跟2003年的对比。这次传播快主要是跟病毒本身有关，但问题是，大家都在流动，你不能针对某个群体，让那个群体停下来。这在2003年还是有可能，当时大部分人不太流动，民工是长距离流动，民工那时候长距离流动频次也很低。但现在大家都在频繁流动，没有一个群体可以针对能让他停下来，所以唯一的办法就是大家都别流动，是一个板块式的防疫。
澎湃新闻：“边界”在这次的疫情中被极端地突显出来。国与国之间，城市与城市之间，都在争相防守边界。你如何看待此次疫情下这种边界的突显？同时，这个“边界”实际上也并不全然是物理意义上的，治理机制、意识形态如何塑造了这个公共卫生语境下的“边界”？这种防守的合理边界在哪里？
项飙：第一是提醒了我们这种各种各样边界的存在，是非常根深蒂固的。我们原来以为已经消失的边界其实是隐藏在那里的，这次又突然出现了。像在广东，口音都变得很重要，很多地方也有举报湖北人的。
第二，特别要强调的一点是，这种边界对防疫措施是极其不利的。我举两个例子，一个是疫情刚开始的时候，即便是北京协和医院的医护人员这样社会地位相对高的群体，他们居住的小区不让他们进来，医护人员也受到了歧视。另一个是地域黑这样的歧视造成了大量的隐瞒、隐报。防控传染病最重要的一个是信息的透明度。形成这种歧视性以后，最大的问题是大家不敢把自己真实的情况说出来，都要隐瞒。
第三是为什么会出现这种边界？恐惧、对公共卫生系统和防疫制度的不信任，是一个重要的原因。边界出现的最重要原因是自保。当他们对整个防疫制度不信任的时候，他只能把一切有危险的人跟自己隔离开，不要沾边。如果对比农村和城市，农村的这种边界、硬核防疫比城市严重，因为农村医疗系统更弱，没有别的办法，所以才会恐慌。疫情中对亚裔的歧视在美国要比在欧洲严重，东欧又比西欧严重，这和大家在多大程度上要靠自己保自己是很有关系的。
如果每个地方、每个人自己都严防死守，短期内确实能抑制病毒的传染，但这种办法在长期的效果是什么样？特别是这个病毒如果成为一个长期和人类共存的病毒，你不可能永远严防死守。严防死守可能会使现在的阶段性成果会成为地方政府的政治负担，如果哪个地方又重新出现了爆发，就变成是不可接受的事情。
最后一个是，这次像针对湖北人的这些攻击和身份泄露的问题，我们今后要在法律上采取措施，不能让这种事情再大规模发生。
人类社会现在像是成了流动的人质，被流动挟持了。每个国家对于限制流动都经历过一段犹豫，包括中国。因为流动太重要了，不到万不得已不太敢去停止流动，因为流动是很多人生计的基础。这次疫情也说明流动对我们有多重要，我们要对流动有更多的了解。