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GQ Talk | 张悦然对话葛亮：今天的中国城市是面目模糊的
1.我觉得在写中国城市的时候，写作者会遇到这样一个困难，城市永远处在变动之中，他没有附着，没有形成一种独特的文化。城市对我来说之所以面目模糊，是因为它们非常同质化，在不同的城市里，我感受到的东西往往是趋同的。
2.我不喜欢把这些特别具体的符号放进我的作品是因为，现在回过头去看我最早的小说，那些符号所表现的东西是非常浅薄的，我觉得我完全可以用自己的语言去刻画、描述这些，而不需要依附于这些符号，不需要依附于“LV”去描述一个东西的风格特点。
3.我觉得今天还有一种倾向，就是品牌的名字特别容易出现在网络小说和新媒体故事里面，正因为如此，作为一个小说的作者，我们才应该保持警惕，我们有能力、有责任去保护你认为的干净的、舒适的汉语。
4.情爱其实就是两种人的交锋，以及他们背后两种价值观、两个不同世界的交锋。
智趣多元的声音杂志，一周一会的声音派对。本期GQ Talk，作家葛亮和张悦然就“城市文学”这一话题展开对谈。
上月初，《智族GQ》举办了一场作家晚宴。晚宴的着装要求是business casual，也就是商务休闲装。有趣的是，作家们对于这个着装要求的理解大相径庭，也有人根本没在意这个要求。作家葛亮穿了一套很正式的西装，张悦然便调侃说，是在香港的生活经历让他学会了仔细阅读并遵守着装要求；而事实上，对于这场时尚杂志的聚会，张悦然也没有怠慢，两人无疑是当晚“最佳着装”的候选人。
张悦然和葛亮都曾有过在不同城市流转的经历。张悦然的大学时光在新加坡度过，而葛亮则一直往返于故乡南京和如今的定居地香港之间。这些经历塑造了他们的性格和礼仪，自然也塑造了他们的作品。在作家晚宴开始前，GQ Talk和两位作家就“城市文学”这一话题展开了一场对话。
对于两位作家来说，在异乡回望故乡带给了他们何种新鲜的创作灵感？如何看待如今城市写作中的随处可见的物质符号和标签？捕捉和书写城市的难点是什么？在对谈中，他们分享了各自的看法。
❶在异乡开始写作：用文学捍卫语言、确认自我
傅适野：二位的写作都是从异乡开始的，你们到了异乡才开始回望故乡，可不可以谈谈在异乡开始写作的经历？
张悦然：我和葛亮最初相识的时候，都在异乡。我在新加坡，他在香港。新加坡对我来说是一段特别特殊，也非常重要的经历。如果我没有去新加坡的话，可能我没有那么快确认我需要写作，我需要表达。在异乡会特别需要一种确认自己的方式，对我来说这种方式就是写作。
摄影：李金鹏
新加坡的特殊之处在于，它看起来跟中国文化有很多相似相通的地方，但事实上又是相背离的，所以在这个地方你就非常想找回你文化里的东西，对我来说就是找回语言的部分。新加坡也在说中文，但是是一种破碎的、怪异的中文，你的语言警惕性就会变得非常强，非常想要捍卫你心目中的中文。所以在完成新加坡国立大学的学习之后，我基本也完成了一生的职业选择和自我价值的确认。
葛亮：我在香港开始写作的节点，来自于它和我的家城南京之间的一种反差感。南京本身的历史沉淀和舒缓的生活节奏就很容易让人产生一种幻觉，这种幻觉就是也许我的生活方式本身就能够表达我的审美、我对艺术的感觉，甚至是我的世界观，不一定要通过写过来表达。
但香港的格局和格调都跟南京截然不同，节奏非常快，又有多元文化元素的汇集和碰撞，对于一个年轻人来说，这会造成相当大的冲击和刺激。我曾经讲过，对于写作而言，南京是一张温床，但香港可能是一个磁场。这种反差感会让你在回望家城时，有一种全新的感受。
傅适野：葛亮到了香港之后开始回望故乡南京，但张悦然创作的小说似乎是更偏向对自我和内心的探索，没有特别明确的城市印记？
张悦然：我在新加坡的写作没有明显的城市印记，对我来说，我心里好像并不存在一个所谓的“故乡”的概念，在新加坡生活的时候，我觉得我失去的是语言，是我所熟悉的事物和认同的价值。
虽然我不喜欢新加坡的城市面貌，但我很喜欢它热带雨林的自然环境，所以在那个时期，我的小说里有很强的湿和热的气质，以及新加坡非常流行的鬼故事的元素。我觉得这些自然气息，这些贴着皮肤的东西，和我脑子里遥远的声音混合在了一起，变成了那个时期我的文学的一种特点。
❷城市的剧变和趋同：写作者要学会处理“变”与“常”
傅适野：在张悦然的小说里，城市的面目是不清晰的，是作为一个相对模糊的背景出现的，而在葛亮的作品里，城市一般都是非常清晰的。
张悦然：我觉得中国当代的、内地的城市，面貌正在越来越趋同，每个城市的特质变得越来越少。再有就是，城市的变化非常大，建设非常快。比如上学期我就跟我的学生讲到，法国作家莫迪亚诺写的肯定是城市文学，因为他一直都在写巴黎。
但这种城市文学是很难在中国内地出现的，因为他所写的巴黎一直是一个稳定的城市，一个具有漫长的、丰富的历史的城市，所以我们看到莫迪亚诺总是在找啊找啊，他原来的故居在第几街第几街的交叉口，那里原来有一个秀车行什么的。作为中国的作者，我们好像没办法在北京写这样一种文学，因为这个城市的变化太大了，城市的特质也没有那么清晰了。
所以我觉得在写中国城市的时候，写作者会遇到这样一个困难，城市永远处在变动之中，他没有附着，没有形成一种独特的文化。城市对我来说之所以面目模糊，是因为它们非常同质化，在不同的城市里，我感受到的东西往往的趋同的。
葛亮：悦然讲的这点蛮重要的，中国当下的城市一直在变，这种变化的节奏对于作家而言是一个巨大的考验，如何在你所处的这个节点上去把握你的感受。其实我的小说一直在处理一个问题，就是“常”与“变”的问题，如何在一种变动不居的情况下，去书写和表达城市的一种常态，或者说一些相对永恒的东西。
城市的永恒性并不在于它具体的规划，或者说它的每一条街巷，作为一个实体坐标的存在，它其实是一种城市精神，以及这种城市精神背后附着的历史观。
傅适野：那在这种全球化的冲击下，城市精神也会越来越趋同吗？
张悦然：我觉得这几年情况在变好，比如重庆啊这些城市，它的身份认同感会变得越来越强。我们经历了之前那个阶段，迫不及待地进行城市建设，推倒了那么多有特色的古迹，把城市变得全都一样，并且很丑陋，但是过了这个阶段之后，可能我们又要找回真正属于这个城市的精神性的东西。但就我此刻的体验而言，我所生活的北京并不是一个多么特别的中国城市。
傅适野：除了城市本身的同质化之外，书写城市还会遇到什么困难吗？
葛亮：我觉得写作者要面临的一个很大的问题是，怎样让城市融入我们，而不是我们融入城市，就好像悦然刚刚提到的几位外国的重要作家，他们能够把城市变成他们认知的一部分。当他能够和他生活的城市真正在一个节奏、一个频道上的时候，他才有可能与其产生共鸣。但在当下，可能城市对我们来说更多地还是一个单纯的物理空间，一个生活的容器。
❸ 城市文学里的物质符号：堆砌名牌是一种偷懒的写法
傅适野：很多关于城市的小说里，都充满着一些物质符号，例如李陀老师说他在创作《无名指》的时候，就专门去研究过2005年流行什么包，他的观点是我们应该回到《红楼梦》中描写器物的那种传统。其实我们今天的城市生活，的确被这些物质符号所包围，我们要不要在文学里去关注和展现这些？
张悦然：我在新加坡的时候写的小说里也会提到很多商品的品牌。对于这个问题，我的观点可能跟李陀老师不太一样，我比较同意石黑一雄的看法，他说他在自己的作品里会有意避免任何品牌或者任何具体的物质符号的出现。
张悦然作品《我循着火光而来》
就我自己而言，我不喜欢把这些特别具体的符号放进我的作品是因为，现在回过头去看我最早的小说，那些符号所表现的东西是非常浅薄的，我觉得我完全可以用自己的语言去刻画、描述这些，而不需要依附于这些符号，不需要依附于“LV”去描述一个东西的风格特点。
葛亮：我觉得《红楼梦》里的物质描写和这些符号化的物质可能有些不一样，《红楼梦》向我们展示的是“物象”，这对于一个写作者而言还是重要的，它不是符号化的东西，而是你去建筑一个历史情境的砖瓦。所以在我自己的写作中，我还蛮重视“格物”的，就是你对物质的一种消化、吸收和转化，转化成能为你所用的东西，这个过程其实也增加了你的写作自信。
傅适野：其实两位说的是同一个意思，就是你要用你的语言系统去建构这种物质性，而不是用Dior或者Gucci这种符号，这其实是一种简化、偷懒的方式。
张悦然：是的。品牌是客观的拿来之物，但每一个人物对于LV的看法可能和它的客观价值是无关的，小说应该带着一种更独特、更陌生化的方式去看待事物，而不是以一种最快的方式将它推向读者。
比如说我觉得写物质或者写浮华写得最好的小说是《了不起的盖茨比》，我曾经统计过，《了不起的盖茨比》里只出现过一次品牌的名字，就是爱马仕，他其实也没有努力去刻画那些物品的舒适性或者奢华性，但我们读他的小说的时候，会感觉到里面弥漫着一种浮华的物质气息。这其实是作者用他自己的笔法和技巧抵达的，也是用他内心的意志抵达的。
我觉得今天还有一种倾向，就是品牌的名字特别容易出现在网络小说和新媒体故事里面，正因为如此，作为一个小说的作者，我们才应该保持警惕，我们有能力、有责任去保护你认为的干净的、舒适的汉语。白话文到今天也只有一百年的历史，语言其实也在迅速的变化，如果我们现在就向这种最世俗、变化最快的流行语言投降的话，对汉语来说是不是一件好事情呢？
葛亮：当品牌成为我们当下使用的语言，甚至是写作的语言的一部分的时候，它其实会带来一种语言的异化。语言的发展本身是有一个内在的规律的，这种规律是自足的，但当这些品牌或者网络用语出现的时候，其实是在不断阻断这个内在的规律和节奏。你可以说这在全球化的语境之下是不可避免的，但写作者有时候需要一种警惕，不是完全的抵御，而是在审美上保留独立性。
❹城市里的情爱：情爱是两种价值观、两个世界的交锋
傅适野：在二位的创作中，情爱都占据非常重要的位置。
葛亮：因为情爱，包括生死，实际上都是我们写作中难以回避的所谓“永恒主题”，但我们表达这个主题的方式和角度，是基于每个作者的自我体验的。这其实就是一个大的人生主题和日常生活之间的关系，作者对于人生的叩问，最后其实都是要落实于日常的，这就是为什么很多故事的驱动力其实是情爱。
张悦然：虽然没有“城市文学”这个概念，但是在最近这些年的文学里，情感可能变得越来越重要了。比如之前中国的文学里其实不太有“孤独”这个词，以及对这个词的诠释。虽然有时候我们看鲁迅的小说，也会觉得孤独，但孤独不构成一个主题；但是现在，我们经过很多年对西方文学的阅读，我们认为孤独也是文学写作的主题了，当然还有人与人之间的这种隔膜，这些主题都是卡佛这样的作家带给我们的。
这些主题和城市的结合，很多时候是需要通过情感。我们怎么写人与人之间的距离之远、心与心之间的背离，其实很多时候是通过写人和人相互靠近的愿望。我们是看到了城市里这么多的离散，才会觉得相逢或者重逢可贵。所以我觉得情爱其实是不可避免的，不管城市文学还是乡土文学，都需要去处理情爱这样的主题。
但在城市里，情爱的表现形式跟乡村可能不同，情爱并没有因为生活的方便和迅捷而变得简单，在这个时代情爱反而变得更困难了，这个对于作家来说是很好的主题，就是城市里的情爱看起来非常简单，但它为什么如此之难呢？是因为我们的心灵发生了变化，这是作家需要去面对，也热衷去面对的主题。
葛亮：情爱其实是表达当代城市精神的一种途径，因为情爱可以让身世背景、成长轨迹完全不同的两个人突然变得亲密，这种亲密势必带着他们个人经历之间的一种交叠和砥砺。当他们走到一起的时候，其实你看到的是两段人生、两种不同的生活方式的一种交结，可以迸发出很多不同的可能性。从这个角度上看，情爱本身就是表达城市生活的一个样本。
张悦然：葛亮说得特别好，情爱其实就是两种人的交锋，以及他们背后两种价值观、两个不同世界的交锋。在城市里，有那么多不同形态的价值观，我们通过情爱去观察两个人或者几个人之间的这种交锋、对撞，甚至是撞碎、破损，我觉得这个是有意思的。
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GQ Talk | 张悦然对话葛亮：今天的中国城市是面目模糊的
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我们下期再见
本期节目提及的书目
《朱雀》，葛亮，人民文学出版社，2016年。
《七声》，葛亮，作家出版社，2011年。
《谜鸦》，葛亮，中信出版社，2017年。
《我循着火光而来》，张悦然，北京联合出版公司，2017年。
《茧》，张悦然，人民文学出版社，2016年。
《无名指》，李陀，中信出版集团，2018年。
《被掩埋的巨人》，石黑一雄，上海译文出版社，2016年。
《了不起的盖茨比》，斯科特·菲兹杰拉德，南海出版公司，2012年。
《夜的草》，帕特里克·莫迪亚诺 ，九九读书人，2015年。
《纽约三部曲》，保罗·奥斯特，理想国。
《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》，雷蒙德·卡佛，译林出版社，2010年。
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主播、制作人：傅适野
撰文：张之琪
监制：何瑫
视觉设计：肖呱呱
微信编辑：肖呱呱