一条财经/李召
“一个公链从诞生开始，就应该是全球化的，”Ifoods chain创始人卡隆是区块链领域的老兵，是中国区块链产业大会的总策划之一。经过多年摸索，他站在所有成熟公链肩膀上建立自己的公链。卡隆近日在接受一条财经创始人呆子刀专访时表示，尽管区块链技术是调动全球资源的绝佳工具，是众多产品走向国际市场的超级IP，但区块链技术人才其实是严重缺乏的，全球区块链技术人员不超过两万人，国内真正能做公链的也就一二十个团队。大量号称能做公链的项目，进行Token融资的项目其实是空气项目、垃圾Token。
目前，国家有关部门对打着区块链名义的非法融资，鱼龙混杂的各种区块链媒体进行清理，卡隆认为，这种监管对真正开发区块链技术的团队和严肃的区块链媒体来说是一个利好。中国是区块链技术最有机会的三个国家之一，发展区块链技术具有战略意义，国家在清理空气项目、垃圾Token的同时，应该大力支持区块链底层技术的开发。
▲ Ifoods chain创始人卡隆
区块链的三个问题和两个愿望
呆子刀：2016年8月在国家会议中心举办第一届中国区块链产业大会，来了1500人，是当时规模最大的一次区块链盛会，你和李社长、立仁兄是大会的总策划，一条财经是大会的首席合作媒体，这次会议几乎将国内区块链产业的代表一网打尽，在业界影响较大。
卡隆：我们都算得上骨灰级的区块链参与者了。那次大会之后，我和王立仁、李哲平一起创办根源链(Source BlockChain)，后面又拆分，我来做食安链（Ifoodschain）。经过这两年，感觉市场变化很大，甚至有点怀疑人生，觉得突然间区块链技术变得不那么重要了。各种打着区块链旗号的项目你方唱罢我登场，一点技术含量都没有的项目都在进行Token融资。
呆子刀：第一届中国区块链产业大会以来，区块链火过一阵子，后来有点热情消退，主要还是缺少区块链技术的大规模使用，商业应用主要以POC(Proof of concept,概念验证)为主，真正落地较少。最近一年来，区块链领域还是有一些新现象，比如一些公链准备上网，很多项目进行Token融资，因为比特币去年大涨，似乎是币圈在拉动链圈，但随着大熊市的来临，炒作各种Token热情退潮，或许区块链圈子又会回归本质，回归技术，回归应用。我注意到，区块链在技术上也有一些新趋势，比如Ethereum的分片，EOS的超级节点、IPFS的分布式存储、Golem的分布式计算，MATRIX与人工智能的融合，IOTA与物联网的结合等等。
卡隆：区块链技术的演变，圈内对两个项目给予了厚望：一是EOS（Enterprise Operation System），它的意识、架构和技术，代表了区块链性能方面的突破，都希望它能够成功；二是星际文件系统IPFS(InterPlanetary File System)，如果它能够成功，代表在区块链在分布式存储方面的巨大突破。两个项目代表区块链基础性能的两个方向。
呆子刀：主要是能够解决目前区块链存在的一些问题。
卡隆：现在区块链尤其是公链面临三个问题：一是安全问题，公链最怕的是被黑客攻击；二是性能太差，每秒的运算，完全没办法商业化；三是存储能力比较差。如果IPFS分布式存储能起来，会极大扩展商业化的空间。现在一个区块只能存一兆（比特币BTC区块大小限制为1MB）、八兆（比特币现金BCC区块大小限制为8MB），大规模的商业化不可能展开，成本又很高。
前不久，有媒体报道某地60%幼童体内含有多种抗生素，其实这也不是什么新闻，这个传闻很早就有了，过段时间又会冒出来。因为我们做区块链产业应用，对食品安全的检测有研究，浙江有朋友问我能不能用区块链解决这个问题，我说，从商业化的角度现在真实现不了。区块链的成本非常高，一个比特币，按照字节计费，按照一个比特币五万人民币计算，一个字节几十块钱，存一兆区块多少钱？存得起吗？一般企业产品上链，至少几十个T的数据量，甚至按P计算。当然也不是所有公链都像比特币这么贵，但目前成熟的运用都是很贵的，成本居高不下是制约区块链发展的大问题。我们用区块链+物联网做追溯，面向企业2B做解决方案，发现成本是绕不开的槛，企业天生要盈利，不会因为区块链可以带来某些信任和制约就愿意承担过高的成本。
EOS绝对是区块链的代际革命
呆子刀：以太坊的智能合约，相对于比特币单纯的支付功能，具有革命性的价值。EOS，真的像宣称那样可能成为区块链3.0版本吗？当然宣称3.0很多，有的都宣称是区块链4.0了，这个行业永远不缺乏胆大敢吹的人。
卡隆：我比较看好EOS，毕竟代表区块链的一个方向，区块链从业者都希望它在前面成功，走出一条可以借鉴的康庄大道。EOS现在性能还是比较差，安全、性能、存储三方面都备受挑战，前期肯定很多BUG，以太坊以前也是很不稳定，慢慢修补各种BUG。EOS的创业团队、商业模式都不错，整个区块链网络跑起来，当BUG越来越少的时候，会有很大的爆发力。
呆子刀：你认为EOS还是一个代际革命，认可区块链3.0的概念？
卡隆：对，利用商业化思维进行区块链技术开发方面，EOS绝对是区块链的代际革命，EOS的机制设计是区块链技术商业化最好的一个模式，至少是目前玩得最溜的，如果它都不能成功的话，区块链行业发展还得滞后三五年。
呆子刀：中国很多大V竞争EOS的超级节点（PRODUCE 21），EOS也是一个大型国际项目，和以前很多国际机构参与的R3联盟命运应该不一样吧。
卡隆：R3联盟是很多人聚起来做一件事情，还要收很贵的门票，结果大家各怀心事，没干出什么成果来。EOS看起来是一件比较有价值的事情，大家愿意踏踏实实做一件非常具体的事情。
呆子刀：EOS和以太坊、比特币是什么关系呢？竞争，取代，还是互相促进？
卡隆：不好说，我认为以太坊在技术层面会很有压力。比特币毕竟是第一个全球认可的区块链，具有里程碑意义，得到官方认可比较多，其地位是不能取代的。比特币的网络是最完善的，虽然它简单，功能少。正因为功能少，其安全性是非常高的。以太坊风险挺大，毕竟性能已经落后了，成本也高，当然也要看他们怎么应变。
EOS与区块链“不可能三角”理论
呆子刀：EOS只有21个超级节点，有的担心这种模式有违区块链去中心化的初衷，甚至有人说，EOS不是区块链3.0，而是区块链0.0。
卡隆：EOS主网6月已经正式上线了，未来如何演变还要观察。但区块链的性能，去中心化，以及安全三者往往不可得兼，网上有个区块链“不可能三角理论”，大致意思是要确保安全性，性能不可能提升，因为节点的数量决定了安全，但是节点的数量又影响到了速度，如果TPS（Transaction Per Second，每秒事务处理量）达到几十万、数百万级以上，可能减少到最低安全限度的节点数。
呆子刀：所谓区块链不可能三角理论是巴比特创始人长铗在2014年提出来的，认为在区块链世界，去中心化、安全、环保构成一个不可能三角形，这是模仿传统货币银行学里面的“不可能三角”理论，即开放经济下，一国无法同时实现货币政策独立、汇率稳定与资本自由流动，最多只能同时满足两个目标，而不得不放弃另外一个目标，也就是 “三元悖论”。
卡隆：其实，和传统中心化的网络比较，区块链的本性就是去中心化的，因此依赖于节点验证的区块链和依赖于中央服务器的网络比较，安全重于效率。
Ifoodschain是站在所有成熟公链肩膀上面发起的
呆子刀：区块链“不可能三角” 理论似乎是一个静态的模型，如果引入一个时间维度，区块链的性能是在不断提高的。去年采访张健，当时他还在博晨技术，推出了一种分布式账本的底层技术，叫L0，据说这是由单账本向树型账本进化的下一代分布式账本，多笔交易可以在多个链上并行执行，通过横向和纵向扩展分布式账本网络，可以使TPS达到百万级以上，也就是说区块链技术在性能方面还是在大大提升。
卡隆：是的，其实区块链在食品安全行业的应用对性能要求不是那么高，如果有公链适合我们用就行。之前在以太坊上做食品安全溯源应用，但成本太高，速度较慢，很多方面满足不了需求。所以决定自己重新做公链。从2016年开始研发，花了三年时间，做了各种技术储备。现在我们完全有能力自己搭建公链。Ifoodschain博采众家之长，站在所有成熟公链的肩膀上面。食安链TPS极限性能达到1万以上，存储也设置IPFS接口。网络传输也用的是比较好的。
呆子刀：现在Ifoodschain有多少节点（nodes）？
卡隆：目前测试网络节点是浮动的，大概在几十吧，都是自己建的。性能方面，食安链TPS日常在三千左右。
呆子刀：主网什么时候上线？
卡隆：Ifoodschain估计明年年初主网正式上线，我们对上主网比较谨慎，一旦出现重大的事故是不可逆的。
公链开发最大的门槛是安全问题
呆子刀：目前国内能做公链(public blockchain)的多吗？
卡隆：市面上有很多号称做公链的，但公链确实不是谁都能做好。国内真正能做公链的不多，也就一二十个团队，可能还要少。“Only when the tide goes out do you discover who's been swimming naked.” 这是巴菲特1994年说的，“只有退潮后才知道谁在裸泳”。我们在区块链这个圈子干的时间算是很长，有一些技术积累，即使这样都是磕磕绊绊的。我们做公链就知道，里面有多少坑？有那么简单吗？区块链在食品安全应用方面，一旦到了某个临界点，我们这个项目不能说颠覆，但至少话语权会扩大，在食品消费领域，因为没有谁再比我们思考多，淌过这么多坑。
呆子刀：公链开发最大的坑是什么？
卡隆：公链开发最大的门槛，不是能不能做出一个公链，而是公链安不安全。公链的安全是最核心的，因为区块链是价值网络，公链上跑的是价值，每个Token都是价值。也许那些宣称能做公链的真的能开发出来，但漏洞、陷阱和BUG太多，几千几万Token被盗，几亿几十亿美元瞬间归零，这个公链谁敢用呢？
呆子刀：连以太坊都不安全，干那么多年都有很多BUG。
卡隆：2016年著名的The DAO事件，以太坊被攻击，价值6千万美元的以太币被盗，后来被迫硬分叉，引起很大的争议。所以，区块链技术，最重要的是安全，涉及到加密技术，密码学，第二就是刚才讲的性能问题，如果性能还和以太坊一样，为什么不用以太坊？第三是存储问题，如果存储区块数据不改善，就没有大规模商业化的空间。
全球区块链技术人员不超过两万人
呆子刀：公链开发对技术要求比较高，对人才需求也很大吧？
卡隆：前段时间与朋友聊天，说到全球到底有多少可以区块链开发的技术人员，我说肯定不超过五万，他说不可能有这么多，应该不止一万人，但肯定不超过两万人。中国有几千人，美国有几千人，印度有几千人，另外韩国和日本有一些人，别的国家还有吗？全球区块链技术人员大概就是两万左右。
呆子刀：如何判断一个区块链创业团队靠不靠谱呢？
卡隆：如果没有真正做过公链的人，都是不可信的，哪怕他有Facebook、Twitter、谷歌的背景也不好说，而且这个团队里面最好有2016年以前进入区块链行业的。Ifoodschain的区块链技术顾问，曾经是Linux Kernel 网络层核心代码贡献者，在斯坦福大学学习密码学，多年在美国高通工作，专长于分布式系统架构设计，网络协议实现，是开源区块链平台DNA核心研发者和设计者。
呆子刀：上次采访北京天驰君泰律师事务所高级合伙人、中国政法大学客座教授孙志勇，他倾向于Token和区块链应用的强关联性，有Token比没Token在相关机制设计上更好。
卡隆：对。区块链最核心的，第一是密码学，第二是点对点的网络传输，第三是共识机制。这是一种经济模型，用矿工保证网络的安全性，让使用者更放心，区块链天生就有利益的对立方，减少矿工收益，网络效益高了，空间大了，但矿工不愿意。如果没有矿工，一个区块链不安全的网络就没价值了。目前比特币、 EOS、以太坊，都有挖矿，挖矿（Mining）是区块链最基本的要素。
区块链在食品安全上有很大应用空间
呆子刀：除非做底层技术，基础设施，区块链还是与实业结合，与产业结合。
卡隆：我们同时也面向C端提供食品安全检测工具，确实是一个新生手段，也许部分用户会因为食品安全的顾虑愿意花成本使用。现在特别缺乏判断食品品质的工具。
前段时间看有个食品安全报道特别有意思，就去查，问判断猪肉好坏的标准是什么？凭什么说这就是准确的？去查所谓国家标准，主要是目测，多数指标70%靠眼睛看，这个手段可能两千多年没有发生多少变化。跟蔬菜、水果差不多，一是眼睛看，外观不错，没有虫眼，看起来没有打过农药，或者颜色鲜艳，看起来比较新鲜；二是这个品牌不错，是大品牌，我信赖它。
呆子刀：人的经验往往是不靠谱的，有一个笑话，某个地方农村和城市的地铁通了，城里的老太太经常坐地铁往农村跑，和农村老太太砍价，买土鸡蛋。而农村的老太太也经常往城里面跑，用低价购买城里的鸡蛋，回到农村塞进自家的鸡窝里面，等待城里老太太来砍价，买回城里来的“土鸡蛋”。总之，地铁通了，城里和村里的老太太在城乡穿梭，乐此不倦，都觉得自己赚了，脸上写满幸福、建立在感觉基础上的幸福。
卡隆：所以食安链从最简单的检测入手，和北航光电研究所研发了一个检测牛肉注水的设备，叫超级探针（SuProbe）。做这个设备并不难，最难的首先是检测的模型怎么建立，怎么知道这些标能够测出牛肉有没有注水，最关键数据库如何采集？ 我们采集数据是和很多的头部牛肉生产企业合作。他们提供很多各个品种的牛肉基础数据，比如西门塔尔、安格斯，同时牛肉不同部位的数据怎么样。
超级探针是我们在公有链上面自己开发的一个应用。我们重点是检测，也做追溯，但做追溯闭环比较难。虽然区块链有公开透明机制，不可篡改，但不能保证源头不作假。我们是做产业应用，和EOS这种基础设施不一样。Ifoodschain公链会配备很多开发工具，为老百姓提供一个判断食物品质的手段。在中国，食品安全毕竟是一个最缺乏信任的领域，未来有更好的应用空间和前景。
区块链是走向国际市场的超级IP
呆子刀：Ifoods Chain社区怎么建立的？
卡隆：在海外举办区块链大会，宣传食品安全的理念，对于食品全球流通的促进，如何提升食品的生产力，提升食品产业竞争力。我们在越南开会时来了好几千人，基本能听英语，越南国家有一亿多人口，70%是年轻人，36岁以下的。越南的年轻人思维比较活跃，他们用Twitter、Facebook、Google、YouTube等工具，越南、印度、菲律宾、韩国、日本，年轻人都和美国一样，语言、社交工具和文化氛围是一致性的，接受新鲜事物的能力比较强。
呆子刀：现在做企业和传统思维完全不一样了，创业环境也和以前不一样了。
卡隆：一个公链从诞生开始，就应该是全球化的，再小的企业，都要去海外路演、宣发和推广，没有全球化就不叫公链，就无法存活下去。比如Ifoodschain，初衷是结合区块链解决国内食品安全，但开始做就发现必须全球化，世界上很多国家，如英国、德国的志愿者挺看好这个项目，愿意去推广。
区块链打造的是一个超级IP，如果中国有一些传统的好东西和区块链结合，在海外可以取得无数人的信赖，无论是冰岛，丹麦，还是日本、韩国，东南亚，或者德国、英国、美国、巴西，只要有区块链，一个好的项目，大家会信任它，甚至信仰它。全球多数年轻人，已经认知到区块链技术的魅力，无需再花更多的精力进行市场教育，减少绝大部分说服别人相信区块链产品所费的口舌。未来很多产品走向国际市场，必须用区块链。
优质区块链项目不易被收购或者抄袭
呆子刀：这对公司制度也是很大的冲击。
卡隆：有可能创业的团队或者公司消失了，但链一直还在。海外有一个项目，创始团队早跑路了，但社群的人一边骂，一边努力，把那个链开发完成了，而且性能很不错，把这个Token推到交易所。只要这个社区的价值观和理念有吸引力，大家认可的，有没有创始人都无所谓。
呆子刀：区块链项目也讲创意，如果创意好，会不会像传统行业，或者互联网创业项目常见的情况，很快被人模仿，或者说被抄袭？ 比如你们做的食品安全。
卡隆：我认为比较难，大部分无从入手。第一、对区块链的理解需要一些时间；第二、真的做公链还挺不容易的；第三如何使用也不容易，做好节点部署及开发者社区建设。价值模型、区块链浏览器，钱包如何弄，假如一套动作都能搞定了，也得花三五年，门槛在那放着。除非是空气项目，满天喊不做事，骗到钱就跑路。
呆子刀：硅谷很多互联网创业项目、科技创新项目，做到一定程度后，会被Facebook，苹果等大企业收购，中国很多人工智能，科技创新，互联网创业项目，最后也被腾讯，阿里这样的企业收购。
卡隆：有可能，但有两点：第一、区块链代码都是公开的，没有什么专利，你用就用吧。什么是公链？就是任何人都可以使用，收不收都在那里，花钱无非把团队买走。第二、真正做开发、优质的区块链项目，能被微软和谷歌收购的项目肯定不缺钱。哪怕微软和谷歌有一点意向要收购，Token价格很快上去了，团队招一百个人没问题，还需要等到这些巨头去收购吗？
呆子刀：现在商业模式完全变了，互联网时代和传统时代不一样，而区块链时代和互联网时代又不一样。
卡隆：区块链时代调动资金和资源的能力远非传统时代所能比拟。如果是真正优质的区块链项目，创业团队完全无惧传统互联网巨头。互联网巨头手里可能有几千亿美金，优质区块链项目可以迅速筹集几十亿美元资金，创业团队一般只有几十个人，可以全球调动资源，各个国家的人员志愿帮忙开发。所以真正优质的区块链项目，大公司收购一般搞不定，而垃圾Token、空气项目人家不可能去收购。
区块链技术最有机会是三个国家
呆子刀：如果完全不允许Token融资，会否影响区块链底层技术开发？
卡隆：区块链在全球大多数国家都是耳熟能详，应该科普一些基本理念：第一、区块链是下一代的价值互联网的基础设施，底层技术，具有战略意义，已经被大家认可了，未来的发展方向毋庸置疑，只不过是快慢的问题；第二、底层技术开发都是烧钱的，没有挣钱的方式，如果说区块链企业不去用Token融资，国家也要掏钱开发技术。
区块链技术最有机会是三个国家，中国、印度和美国， IT和软件开发有比较成熟的体系。现在美国和印度的Token融资和底层技术开发如火如荼，瑞波币从印度起来的。以目前来说，区块链底层研发方面是基本上是美国主导了。
呆子刀：中国人民银行数字货币研究所所长姚前，我看过他几篇文章，对区块链和数字货币极有想法。Coindesk网站把他评为2017年度十大区块链领域影响力人物之一。
卡隆：为什么中国搞不出Android、iOS？这些基础技术最早都是不挣钱的。就像新药开发，谁也不知道能否成功，很大概率是花几百亿最后却失败了。美国有一套成熟的融资模式，商业组织出钱进行研发。
区块链调动全球资源的方式值得研究
呆子刀：像EOS，很多参与者是中国人。
卡隆：EOS社区没有多少人，BM等EOS团队就几十人。但参与EOS项目开发的有韩国人、中国人、欧洲人，是全球性的。且不说EOS这样全球瞩目的项目，Ifoodschain社区，或者我们称之为公司，居然可以让英国、德国、越南、韩国的志愿者帮助我们干活，天天给我们提供各种资讯。
在现有商业环境来说，还没有见到一个初创技术项目在全球有这么多的人共同参与，不同语言，不同国家，不同肤色，不同人种，男男女女，老老少少，为一件事情，同呼吸共命运。开玩笑说，未来地球会统一，可能是在区块链的资源调动下统一的。这种调动全世界资源的方式，相关机构是更应该考虑的。有工具为什么不用呢？这种资源调动方式，未来也许成为新型的逆全球化、反抗美元货币霸权的工具。在越南，新加坡，韩国，菲律宾，日本可以看到，他们对区块链都很狂热的，区块链或许可以为一带一路提供更多助力。
呆子刀：利用空气项目圈钱这是中国特色吗？
卡隆：越南也有这种情况，前不久，一个募资6.7亿美元的空气币项目跑路，越南举国上下震动，抓了好几百人。在越南一个项目能募集6.7亿美元，太狂热，很多越南年轻人觉得区块链是一个挣钱的机会，赌性也很重。
呆子刀：这是人性啊。
卡隆：人性这个东西有得有失，关键怎么去引导。一位德国的志愿者向我说，现在德国大学的年轻人关注的主要话题也是区块链、比特币、以太币，这是下一代、特别95后年轻人的价值取向。我有一位同事去英国读MBA，在英国金融科技公司实习的时候，上上下下也在谈区块链。他去北欧学校去学习，交流的话题也是区块链。
区块链商业模式可能颠覆公司制
呆子刀：现在Token融资企业在国外注册，其实融资的钱主要还是国内的，会不会是中国经济的一种损失？像当年中国很多互联网企业，比如BAT在国外上市。
卡隆：税收应该还是会留在国内。我觉得，区块链的商业模式大概率会把公司制颠覆，五至十年，甚至更快，只要这一波区块链人才快速成长，很多公司配备懂区块链的人。现在可以很清晰地看到证券股票制度走向黄昏，区块链的活跃程度，安全性，公开、透明机制，公众的信任度，对资源的调动能力，极大地冲击公司制。
现在很多区块链企业去海外组织或出席商务活动，都是支付比特币，很少说转美元，太费劲了，付比特币、以太坊很容易变现。餐饮、住宿、会费甚至是签证，全部可以用比特币支付，很方便。比如活动费用一般可能是说两万美金，律师的费用三万美金，都可以用比特币。大部分区块链企业，一年一半以上支出都是用比特币或者以太坊。
人工智能应该建立在区块链基础之上
呆子刀：现在这么多公链，未来会不会走向联合，所有链连接起来？
卡隆：不会，我觉得挺难。跨链技术、侧链技术很多人在研究，主要是公链之间Token怎么流通，稍微浅显点理解是一个跨链转换器，以太坊的Token怎么转成EOS链上的Token，这种趋势比较直接。比如在以太坊发一亿个Token，EOS发一亿个Token，以太坊转到EOS取消五百个，EOS转到以太坊取消五百个，Token本身不会取消，只是存在转换器里。相当于一个企业应用端会有多种币，美元、日元、人民币，在银行转换一下，把美元转化成日元或者人民币，就这么简单。
Erc-20，这是一个基于以太坊Token的接口标准（协议）。现在发行各种的Token，与Erc-20标准有关。发一个以太坊的Token，网络起来了，再发一个EOS的Token，把网络打通了。为什么EOS代表一个很大的方向？它主要不是提供给大家来发Token的，而是为区块链在商业场景当中的应用落地提供一个比较好的公链性能。如果IPFS做起来，未来数据存储也解决了，这种分布式的信息文件系统，存在那里可以，大家都可以调用的，不需要转化。数据需要跨链转换吗？我觉得其实不需要，起码目前没有看到很迫切的场景需求。
呆子刀：很多人会把互联网的发展史和现在的区块链做一个类比，比如利用互联网的大数据可以做很多应用，利用区块链上，特别是公链上的各种数据，会不会也会产生一些应用？
卡隆：跨链，侧链，多链，或者融合，三五年以后也许有场景出来，目前还看不清楚。未来跨链技术可能针对数字资产的资产管理可能有用，但在商业应用场景当中还不是刚需。
呆子刀： 5G的发展，会对区块链产生影响？
卡隆：在网络传输层面没有什么太大的影响， 5G传输数据量更大更快，其实对于目前区块链来说，其实快慢都差不多。
呆子刀：未来区块链会不会和人工智能技术结合？
卡隆：人工智能应该建立在区块链基础之上，区块链技术的突破对于人工智能是有好处的。首先数据可信才能保证机器学习可靠，如果给机器学习的是虚假数据，人工智能的模型就出现偏差。区块链可以给数据确权，哪怕假的也知道谁给的。