对话 · 徐里
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△徐里
今年2月，我们约访了画家徐里。在他的工作室里，一边是五彩斑斓的油画和各种的油画工具、画布，一边是明净淡雅的书法字、毛笔和中国画颜料。学习与研究西方油画，并将中国文化融入其中，是徐里近四十年来一直在做的事。他的作品把中国文化的笔墨写意，和西方油画的浓墨重彩相结合。代表作品《永恒的辉煌》、《吉祥雪域》、《中国山水》等，并多次到日本、美国、奥地利、新加坡、荷兰和中国香港、台湾地区展览。
△《对话》· 徐里油画作品
△达芬奇素描手稿
这幅名为《对话》的画作，是徐里在2019年为意大利纪念达芬奇逝世500周年展览创作的。作为开幕活动中唯一一位受邀的中国艺术家，徐里将达芬奇素描手稿中的山水，和自己创作的山水巧妙结合。在画作中，我们看不到500年之久的时间隔阂，中西艺术之分也似乎不再存在。
徐里：《对话》是我把达芬奇21岁时画的一张素描画，转换成了中国画的表现形式，其实也非常协调。
田川：我完全不觉得突兀，中、西方两种风格完全融在一块儿了。
徐里：对，所以其实文化在很多时候是相通的。达芬奇是欧洲文艺复兴最具代表性的人物，他影响了整个欧洲的近代文明。所以可以在他的博物馆里挂一幅中国画家的作品，我也是没想到的。他们特别喜欢这张画，因为里面有中国特色，他们在这张画里感受到了中国文化。对我个人来说，这也是一件非常荣耀的事情。
徐里，1961年出生于福建小镇。他从小喜欢画画，小学和中学时期经历文革。他说在人民公社，汇集了许多下放的文艺界的老师。在文艺宣传队画板报、宣传画，让他最早接触和学习了美术。1981年，徐里考入福建师范大学美术系。
△文艺宣传队合影（徐里，二排左一）
田川：您是怎么发现自己喜欢艺术的？
徐里：因为父母下放在农村，所以我是在农村长大的。我小时候很喜欢文艺活动，当时人民公社里汇聚着一大批，城里来的知识分子及文艺界的人。所以我在那个时候，就接触到了很多省里最优秀的文艺家。后来上学的时候写书法，我可能是班上写的最好的，画画也是班里画的最好的。当年有两位福建大学的老师来我们地市招生，一位是声乐老师，一位是油画老师。声乐老师听完我的声音就说“你这嗓子音质很好”。
田川：您当时是有试音吗？
徐里：没有，他们听你说话就知道了。声乐老师说如果我想考声乐，当年就能考上，而且将来一定能唱得非常好。然后美术老师跟我说，如果我想考美术专业，得三年后才行，因为要先经过正规训练。后来我想我还是学美术吧，我去准备三年再考。
田川：三年时间其实不算短，您当时是怎么抉择的呢？
徐里：我还是觉得我适合当画家，我觉得我能超越一般人。
△青年徐里
徐里：我大学在师范类本科学校学习油画，因为师范类学校主要是培养老师的，所以油画、国画、设计这些课程我们都得学。之后分专业的时候，基本功好的学生一般就会去学油画。
△徐里素描作品(局部图) 1982年
徐里：1985年国家全面开放，西方的艺术思潮和作品，就像潮水一样涌了进来。中国所有学绘画的人都在吸收，都在模仿。不管是表现主义，还是印象派，超现实，超写实……都在影响着大家。
田川：您当时会觉得自己被否定了，被颠覆了吗？会产生质疑吗？
徐里：不会。我读了很多他们的哲学书、新观念的书，又看了各个艺术流派之后，我觉得他们太好了。他们很先进，很科学，他们在引领着这个世界的潮流，只是我们不知道。艺术是多样化的，它应该是开放的。观念是可以随着时代、时间，被一个个超越的。比如罗中立画的《父亲》，他把过去只能体现在领袖形象上的构图方式，表现在了一个农民形象上。当年，《父亲》在画面本身上，就已经有了很多的突破。而更重要的是这张画的内涵，它的意义是深远的。
△《父亲》· 罗中立油画作品
田川：您那会儿对世界的想象是什么样的？
徐里：因为当时我们的国家还比较落后，那时候大家会把美国当成“天堂”。我还在读书的时候，很多去过美国或西方国家的人，回来后会给我们开讲座。当时觉得能够去留学，或者能够在美国生活，可能就是人生最高的目标了。那个时候的大学生都在拼命学英语，拼命学习，目标就是出去。从1977届到我这届，很多人都在海外。当然有很多人现在很后悔，他们觉得还是我这样好。
田川：您当时为什么没有选择出去呢？
徐里：第一，我没有海外的关系。另外，我很幸运在大学毕业的时候，没有被分配到原来的地方工作。我从内地被分配到了特区，是第一个跨区分配的人。那个年代到特区工作，是全国人民都向往的事情。我当时去的厦门，那里有很多从港澳台或海外过来投资的人。所以就有很多藏家想买我的作品，可能一下就会给你几万块钱。那时候一个月工资才几十块，几万块那可太多了。自己突然有了这么多钱，一下不知道该怎么办了。我就叫跑轮船的人到日本帮我买音响，一套音响就一万多人民币。音响买回来的时候，我们正好分到了一间屋子，估计不到二十平米，音响一摆就占了一片地儿，音响一开，整个楼都快给轰了。
1989年，第七届全国美展，徐里的油画作品《天长地久》获得铜奖，打破了福建省在全国油画评选中的获奖纪录，《天长地久》也成为了徐里的成名作。20世纪八九十年代，和当时许多奔赴西藏进行艺术求索与创作的青年画家一样，1987年至1991年间，徐里三次进入西藏，远行新疆西域，创作了《吉祥雪域》和《永恒的辉煌》系列作品。
△《天长地久》· 徐里油画作品
徐里：一个青壮年男子，一个青年女子，加上一个喇嘛，就组成了西藏民族的人的结构关系。旁边的羊，是跟他们息息相关的一个生命。雏鹰，代表了他们的向往，因为他们希望能像雄鹰一样飞翔在天空之中。两边的图示，都是带有文字意思的。所以这幅画，其实有很多美好的意愿在里头。
田川：为了画《天长地久》，您用了三年时间往返西藏。是有什么在吸引着您，让您不断回到那里吗？
徐里：当时“西藏热”，你在西藏随便拍出一张照片都是很经典的，太生动，太厚重了。所有人都对西藏抱有一种向往，都希望能走进西藏，知道西藏人是怎么样的，天葬是怎么样的，宗教是怎么样的......大家很猎奇，很渴望，一看到这些形象，就都很激动。所以我当时更多的，就是把眼睛看到的东西，都作为素材对它进行记录和搜罗。
△徐里在西藏期间拍摄的照片（徐里，左三）
徐里：去了一次西藏后，我回来画了一张具像的画，不满意。后来又去了一趟，回来再画，又觉得太抽象了，也不行。画出来的东西既打动不了别人，也打动不了自己，还不如自己当时在西藏看得激动。
田川：所以您之所以在1987年的时候想去西藏，就是希望可以突破自己的绘画风格。
徐里：对。所以我后来对西藏的文化、宗教、壁画……进行了比较深入的了解。他们的善良，他们的豁达，他们对人的友好，对宗教的虔诚，以及他们与自然抗击的生命力，都是我们城市人所不具备的。我想把他们本质的东西，他们美好的东西，通过我的作品表现出来。我还想体现他们的吉祥，因为他们本身生活在落后、原始的大自然环境下，但他们能活的那么快乐。尤其是当他们唱歌的时候，你觉得这就是天底下最美的场景。等西藏到了冬天，你又会觉得自己像是在另一个星球。白雪皑皑，非常的苍茫，好像人类马上就要被大自然给灭亡了。所以我说我们每一个人，如果去到西藏后能有所感悟的话，那你回来后就再也不会生气了，别人要你生气，你都不会生气，因为你觉得它已经不重要了。
△徐里《吉祥雪域》系列油画作品
徐里：我也在思考自己的艺术应该怎么走。油画作为外来文化，我们应该去很好地学习和吸收。但如果只是在学，一直都跟他们一样，那我觉得中国油画是没有生命力的，因为它只是一个学生，它没有超越。可我们该怎么学？怎么超越？怎么形成自己独特的风格？这都是需要我们去研究的。
2004年，徐里开始研究中国文化，研习书法和中国画。他一直在思考中国油画的方向，把油画和中国文化相结合，用西方的技法进行东方式的表达。近十年，徐里的作品大多表现中国山水，出版有《中国山水》系列油画作品。
徐里：中国画的画面很简单，它有留白，而油画要画满。中国画讲究意象、写意、心境、随性，这些都跟油画不一样。另外中国画讲究诗意，讲究格调，许多在中国画里体现出来的要素，我觉得都可以很好地融入到我的油画创作中去。
△《阿尔山风光》· 徐里油画作品
徐里：好多人喜欢《阿尔山风光》这张画是因为画的比较简单。但实际它很不好画，比如里面的树就不好画。另外它的色彩也很丰富，蓝色的天空非常的透。而且如果没有乌云压着，这张画的力度就没有了，就会变得比较飘。中国人画线条，一根线条就是几千年的文化历史，一根线条就能把一个人的内力心境，学养感受都体现出来。
田川：其实和写书法很类似。
徐里：对，而西方油画的线条和中国线条完全不一样，它的线条是一个结构，一个塑造，一个形体。所以后来出现在我中国画里的线条，就不是我过去画油画时用的结构和比例，后来的线条是有生命力，有意识的。我在画画的过程中将两者融合到一起，但这个过程并不是一帆风顺的。画这些画儿很重要的一点是，你在画的当下，那个感觉要很好。我现在更讲究这张画能不能把我想表达的意境表达出来，可能一笔下坏了，这张画就再也画不好了。它不像油画可以慢慢塑造，一张画可以画10天，几个月，甚至几年。
△徐里书法作品 2016
△徐里油画作品 2007
徐里：色彩方面，我也不是按油画里要求要准确的标准来画的，我是按自己心中想要的色彩来画的。所以有时感觉我画的色彩好像简单了，但实际越简单越难画。简洁并不是简单，它是一种概括，内容其实越看越多。想达到齐白石中国画的境界水准，非常之难。像徐悲鸿先生、吴作人先生、董希文先生，他们都做了一些尝试。当年董希文先生在画西藏的时候，就尝试用中国的线条和二维平面的表现手法，寻找民族化的探索之路。我从他们的作品中，感受到中国传统文化对我们的影响。中国人的审美和欣赏习惯，也有受到他们作品的影响。所以我也是在前人的启发下，在他们走的道路中，继续探索研究。
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徐里：创造的过程，实际就是不断否定自己的过程。不可能你想要什么就能一步到位什么，没那么容易。一定得在反反复复的起伏状态下，来判断和寻找最适合自己走的路。
田川：那您会否定自己吗？曾经非常自信，知道我永远比别人强那么一点的感觉，会被打击到吗？
徐里：不会，艺术就是要超越跟否定的。如果你不敢否定自己，不去超越自己，你就没法进步。
田川：您的这种态度源自于哪儿？是受到了什么的影响吗？
徐里：我想每一个搞艺术的，尤其是搞绘画艺术的人，只要从事这个职业一天，他都应该处在超越自我的过程当中。如果他没有这种心态，没有这种追求了，那他的艺术生命也就结束了。
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田川：跟您聊下来，感觉您在艺术创作中还从没遇到过低谷期或瓶颈期。
徐里：我现在依然充满创作激情。我拿着大笔，拿着颜料，在画布上可能一笔上去，就可以把我愉快的、不愉快的，我所有的一切，很有激情地表现出来。
田川：画作完成的那一瞬间，您的感觉是什么？
徐里：放松，非常放松。刚画完的时候，会感觉脑袋像是空的。大家可能感觉画画的过程是很感性的，但实际画画的过程是很理性的。如果画画的人纯感性没有理性，那他就是在乱画了。画家每下一笔，都要知道这笔该不该下，该怎么下，都是经过思考的。
（部分图片来自网络）
编导：李晗
编辑：612、栗唯