编者按
近日，北京大学汇丰商学院院长、北京大学原副校长、延安大学乡村发展研究院院长、乡村发展基金会创始人大会副主席海闻教授接受了乡村发展基金会秘书长陆波博士的专访。在访谈中，海闻教授强调，“乡村发展要解决的主要问题有三个：第一，农民问题，要增加农民的各类收入，使农民富裕富足；第二，农业问题，要提高农业生产效率，发展高质高效农业；第三，农村问题，要改善乡村环境，建设宜居宜业乡村。”
一
陆 波： 您是著名的经济学家，可否从发展经济学的视角谈谈经济增长与城镇化、乡村振兴之间的关系？
海 闻：中国经济经过40年的改革和发展，已进入小康社会，或者说达到中等收入水平。但是，我们的农业与现代农业还有相当的距离，农民的收入相对较低，城乡差距还比较明显。所以，中央提出乡村振兴战略。乡村振兴也是“三农问题”：农业、农村和农民。怎样能够帮助农业、农村和农民更好的发展？就需要乡村振兴。
发展经济学中有个理论——起飞理论。理论的大意是，任何一个社会经济的增长都有三个大的阶段。一，传统经济阶段。工业革命以前，全世界处于传统经济阶段；九十年代以前的中国，基本上是传统经济阶段。传统经济以自然资源为基础，主要产业为农林牧副渔。传统经济阶段，一个国家的经济发达与否、富裕与否，完全取决于资源的多少，尤其取决于土地、森林、水等自然资源。二，现代经济阶段。现代经济是以工业和服务业为主。现代经济的特点是，不完全靠自然资源，主要靠科技、靠资本、靠劳动生产率的提高来推动经济的发展。比如日本，新加坡，北欧国家，它们的自然资源并不多，但可以很发达。现代的农业，可以不需要很多土地，可以利用新技术，也能生产农产品。
从传统经济到现代经济，中间有一个突变阶段期——起飞阶段。在这个阶段，不只是经济发展速度快，最重要的是产业结构和社会结构会发生很大的变化。从农业为主，变为制造业为主，最后变为服务业为主。社会结构从农村人口占大多数，到城镇人口占大多数。这个过程我们叫起飞过程。这是美国经济学家罗斯托的理论。为什么把经济发展比喻成飞机起飞？我们看飞机，要么在地上，要么在空中，从地上到空中的过程就叫起飞，是一种突变，就像从传统经济到现代经济之间的过渡时期。
一个国家的经济增长有一个过程。目前我国处在已经起飞但还未彻底完成的过程中，正在从传统经济向现代经济快速过渡。传统经济时代，农业、农村和农民是普遍问题，而当经济发展到一定阶段，它就成为突出问题。
中国现在还处在起飞的过程中。历史上，几千年来，没有出现过如此大量的农民进城现象。我国的农民进城，是从九十年代开始，每年约有一两千万农民涌入城市。到目前，农民进城的速度放缓，但仍然有将近 3 亿农民工，需要从农村到城市来生活和工作。
对应经济发展的三大阶段，人的生活也有三大阶段。第一阶段是生存追求。吃饱穿暖是人类最基本的需求。中华民族几千年来都在解决生存问题。一直到改革开放以后，这个问题才基本解决。第二阶段是物质需求。九十年代以来，耐用消费品、住房、汽车，各个方面的发展满足了群众物质上的需求。第三阶段是品质追求。现在，绝大多数人的生活到了一个追求生活质量的新阶段。
九十年代开始，中国进入起飞阶段。一方面是产业结构的变化，另一方面就是城镇化。在此过程中，经济增长的不同时期，主要产业和主要生产要素也不一样。传统经济时期以农业为主，主要靠自然资源；起飞阶段的重要标志是工业化，制造业成为主要产业，大量农业劳动力向制造业转移。从八十年代末，到本世纪初，大量农民工进城务工，成为纺织工人、玩具加工工人，特别是广东、浙江沿海一带，吸引了大量的农民工。到现在，沿海的一些城市、地区已进入后工业化时代，民众更多的是追求生活质量，农业比重降低，这时最主要的产业是服务业。这个过程是经济发展规律，不管哪个国家，从传统经济走向现代经济都要经历这个过程。这不是中国特有的问题，是经济发展的规律问题。
这种经济增长对三农的影响是什么？中国的经济发展很快，高楼建起来了，人民的生活水平提高了，同时，对农村的负面影响也随之而来。经济起飞对三农的影响，我总结了三点：第一，农业产值比重下降。不是说粮食产量少，其实我国的粮食产量远超以往，但是，比重在下降，因为工业和服务业增长更快；第二，务农人数减少。农民的数量迅速减少；第三，村庄逐渐萧条。大量农民进入城市，村庄人口越来越少，青壮年逐渐离开农村。
这种现象到底是正常还是不正常？其实是正常的，是经济发展的自然结果。首先，农业的比重为什么会下降？跟我们的收入有很大关系。当人们收入较低时，大部分的钱都会花在农产品上。以六七十年代为例，人们每月的工资大约是二十多块，仅购买食物就需花费约二十块，比重非常大。随着收入的增加，农产品消费随之增加，但是比重却下降了。究其原因，是因为人对粮食的需求是有限的。人们的收入可以提升10倍，但是食物的摄入量肯定无法提升如此之多。有人会说，现在去餐馆吃饭，消费普遍很高，但这就不是农业，而是属于服务业了。改革开放初期，从人民公社到家庭联产承包责任制，农村改革使得农产品的数量增加。在1983年左右达到峰值，之后，农产品的比重一直呈下降趋势。到2019年，农业产值在GDP中占比不到7%。
这并不是中国特有的现象，以韩国为例，当人均收入较低时，农产品的消费占据50%左右。随着收入的增加，农产品消费的比重也呈下降趋势，到现在，韩国民众农产品消费占比不到20%。再比如美国，美国的农业非常发达，但其农产品只占GDP的1%左右。
其次，农村人口为什么会越来越少？这里说的农村人口包括农民，也包括不从事农业生产但居住在农村的人。举例来看，日本目前农村人口是全国人口的8%左右，韩国是18％，台湾地区大概是21%。再看我国大陆，目前还有约40%的人口住在农村。相对发达国家而言，这个比重很高。但要看到，上个世纪60 年代时，我国还有 80％ 多的人口住在农村。多年来，随着经济发展，农村人口剧减，这个趋势还会继续。那么，这些农村人口到哪去了？大量的农民从农村迁移到城市生活，就是城镇化。60 年代时，我国城镇化率不到20%；到现在，我国城镇化率已经超过50%。虽然已经取得长足进步，但相对发达国家而言，比率还较低。举例来说，日本的城镇化率达到80%，美国也在70%以上。我们再看一组数据，住在大城市里的人口，日本最高，有40%左右，韩国超过30%，美国有10%左右，而我国只有5%左右。
为什么要花大篇幅讲城镇化，这与我的乡村振兴理念有关。怎样实现乡村振兴？我认为不是把钱投资到乡村，而是要推进城镇化，让大多数的农村人口进入城市，而且要住在大城市。为什么要住大城市？这是规模经济原因。举例来说，北上广深的居住条件其实并不如一些中小城市，生活成本还高，人们为什么还要往北上广深去？第一，大城市的就业机会更多。第二，都市生活也是吸引人们前往大城市的原因之一。当生活水平到达一定程度，人们的追求就不仅仅局限于收入，或者天气好，会有更多的追求，比如夜生活，以及各种文化娱乐、教育、医疗等。所以，人口向大城市集中，是经济发展的必然趋势。
再次，农民为什么会减少？经济增长越快，农业的比重下降越快，靠农业收入的农民减少也就越快。从1978 年到2019年，日本的农民从占据总人口的11%减少到3.1%；韩国的农民只是总人口的5.1%；台湾地区，从25%减少到4.4%。我国大陆1978年时农民占比76.3%，到2019年，仍然有42.9%。农民的比重在下降，还有很大的下降空间。没有一个发达国家的农民人口占比超过5%。
从不同国家（地区）不同发展阶段的三农数据对比来看，美国和中国类似，产业比较齐全，同时也都是农产品的生产大国——虽然美国农业产值占GDP不到1%，但依然是农产品的生产大国。日本、韩国和中国的台湾地区，文化上和我国大陆相似，都很重视农业。差别在以下几个方面：
第一，发达国家和地区农业产值占GDP比重都很低。美国、日本、韩国、中国台湾地区，它们的农业产值占比和农民人口占比基本相当。而我国大陆有将近40%的人口住在农村，农民占劳动力（16岁以上60岁以下的人口）比重达42.9%，但农业产值占GDP只有7.1%，农民多，农业产业从业者多，而产值低。这是我国目前面临的现状。
再看农民与非农劳动力的收入比，美国是1.25，农民的收入高于非农劳动力。美国非农劳动力赚 1 元，农民赚1.25元。中国台湾地区，非农劳动力赚1元，农民赚 0.81元，有一定差距，但相对较小。我国大陆差距就比较大，非农劳动力赚1元，农民只有0.38元，这个差距也是我国要解决三农问题的一个重要考量。
按照一般经济规律，随着农业产值的下降，农村人口、农业劳动力也随之减少。而我国目前的状况是，农业产值在下降，符合正常规律；但农村人口和农业劳动力的减少滞后，形成农民收入不高、乡村不发达的现状。
二
陆 波：落实乡村振兴战略后，各地都有很多关于乡村振兴的实践，但也存在一些误区。您认为有哪些误区需要引起特别重视？
海 闻：我个人认为，有三个误区需要我们特别重视。第一个误区在农民收入的提升上。有人说，农民收入不高我们就提高农产品价格，把粮食价格涨上去，提高农民务农的积极性，增加农业产量，从而提高农民的收入。这是一种错误的认识。农民收入的提升，不是农产品价格和产量的问题，而是对农产品的需求比重在不断下降。随着收入增加，人们用于食品方面的支出比例将逐渐减小。所以农业产值增加了，不一定能够全部卖掉，农民靠现有土地的收入很难靠提高粮价和增加产量来解决。正确的做法是，应该让大多数农民不当农民，从事非农产业。减少农民，增加投资和人均耕地，提高农业劳动生产率，进而提高农民收入。
第二个误区，增加对乡村的投入，鼓励农民回乡发展，改变农村只剩老人和儿童的现状，不走西方城市化的发展老路。由于农业产值比重的下降，收入的差距必然导致农民的减少。城乡差别、规模经济带来的工作机会和都市生活的吸引，不可能让所有的农民留在农村或回到乡村。我认为不应该让农民工回乡，而应该让老人、儿童进城，城镇化是社会发展的必然规律，也是乡村振兴的重要组成部分。
所以我们谈乡村振兴，不是为振兴而振兴，农村现在落后，就往农村投钱，让农民回去；还是要顺应经济发展的规律，让农民到城镇生活。像大禹治水一样，是“堵”还是“疏”？振兴乡村，是就乡村去解决乡村问题，还是通过城镇化，让大部分人进入城镇。我认为这是乡村振兴中“堵”和“疏”的思路差别。
第三个误区，增加农村基础设施投入，改善农村生活环境，把每个村庄都建设好，都能宜居宜业。这是一个美好的愿望，我们也希望每个村庄都能建设好。但事实上，这也是不可能的。随着农村人口的减少，中国不需要那么多的村庄。有些乡村离城市很近，很自然的就被城镇化；还有些地方自然条件恶劣，粮食产量非常有限，不宜人类居住。在这些地方，乡村的消亡是人类社会发展的必然趋势。
一般来讲，发达国家，欧洲也好、美国也好，包括韩国、日本，农业产值占比不到5%，但还有人愿意住在农村，农村人口占比20%左右。我国目前还有40%的农村人口，也就是说，预计将来还有将近一半的农村会消失，这是经济发展的趋势。我们要做的，不是逆经济发展趋势，而是应该在城镇化的基础上，把自然保留下来的村庄建设好、管理好。
我们看一组数据，2017年，全国有1000多个特色小镇，其中一些投了不少钱，因为没有游客，或者旅游产业不能持续。2018年底，淘汰和整改的就有419个，将近一半。
所以，我们要遵循经济发展的规律，正确地理解乡村振兴，避免一些发展误区，少走弯路。
三
陆 波：当前，国家实行乡村振兴战略，大力推进农业农村现代化。在您看来，振兴乡村需要解决哪些基本问题？应该如何着手？
海 闻：我认为，乡村发展要解决的主要问题有三个：第一，农民问题，要增加农民的各类收入，使农民富裕富足；第二，农业问题，要提高农业生产效率，发展高质高效农业；第三，农村问题，要改善乡村环境，建设宜居宜业乡村。
国家乡村振兴战略有“二十字”方针：产业兴旺，指农业现代化，发展非农产业；生态宜居、乡风文明、治理有效，指改善乡村环境，包括自然、人文、社会；生活富裕，指增加农民的收入。
首先，如何提高农民收入？我们来看不同发展阶段农民收入提高的主要途径：第一，工业化之前，农民收入的增加主要靠农业技术的进步带来的劳动生产率的提高。早期，我国农业有“八字宪法”，即“土、肥、水、种、密、保、管、工”，就是土壤改良，要施肥，合理的水利建设，种子好，合理密植，防止病虫害，有效管理，工具改革。通过提高亩产量（比如杂交水稻）或增加土地面积来增加农民收入。
第二，工业化过程中，靠工业化和城镇化，同时推动农业现代化来提高农民的收入。工业快速发展需要大量劳动力，这时，很多农民进城，成为工业劳动者，逐渐脱离农民身份，成为城市新移民。大部分农民进城后，剩下的农民，通过增加土地经营规模，推进农业现代化，从而提高收入。举例来说，100亩地，100人从事生产，总收入是1万元的话，人均收入为100元；如果有20人进入城市，剩下80人，人均收入为125元；如果有一半的人进入城市，剩下50人，人均收入为200元；如果有90人进入城市，剩下10人，人均收入就有1000元。
再看各国农民平均耕地面积的数据。美国农民人均耕地面积是60万平方米，我国的人均耕地面积是5000平方米，相差120倍。即使美国亩产是我国亩产的一半，美国农民的收入也是我国农民收入的60倍。韩国的人均耕地面积有10000多平方米，日本虽然国土面积小，但因为其农民数量很少，所以，人均耕地面积有20000多平方米。再看单位农业劳动力固定资本存量。2017年时，中国单位农业劳动力固定资本存量是美国的3%，也就是说，美国农民有100块，我国农民只有3块钱。这几组数据说明我国农业和现代农业的差距还相当大。
第三，后工业化时代，扶持农业补助农民的政策。发达国家都对农业进行补贴，一是生产补贴，根据土地面积、产量、价格保护等；二是收入补贴，包括减免所得税、转移支付等。但中国目前不具备对农民大量补贴的条件。
补贴遵循多数人补少数人的原则。发达国家，农民只有5%，所以95个人去补助5个人，是比较简单的。美国农民只有1.5%，非农的98个人一人给予农民1块钱补助，两个人分，他们的收入就很可观。而我国，目前还有40%多的农民。举例来说，就算是60％的非农民一人给予农民1元的补助，分给40个农民，增加的收入也很有限。如果要补助到发达国家农民收入的水准，非农的人口又负担不起。所以，要等到中国农民的数量减少到一定程度，才能施行大量补贴。
中国现阶段（起飞阶段）提高农民收入的主要渠道：第一，移民城镇，尤其大城市，从事非农产业，比如服务业、制造业、建筑业等，减少农民数量，提高农民收入；第二，在当地从事非农产业，比如旅游、文创、养生、制造业等，或从事农产品的相关产业，比如加工、销售等；第三，从事土地集中的现代农业，即大规模、机械化、高科技的农业。
为什么服务业很重要？农民转产不一定都转到工业，也可以转移到服务业。国家发展到一定程度，服务业的比重会越来越大。目前，服务业增加值占GDP比重世界平均值是61.2%，中国只有53.9%，还有很大的上升空间。
二、如何提高农业劳动生产率？劳动生产率要以人均产出来衡量。决定劳动生产率的因素包括：减少农业劳动者，提高人均土地面积；土地集中，实行机械化生产；增加农业资本；提升农业科技。
三、如何改善乡村环境？消除污染，保护生态环境；建设交通、水电、通讯、公共设施等基础设施；提高基层组织、制度建设等管理水平；发展文化、教育、民众、法制等社会文明；提升商业、医疗、社会保障等生活保障。
总之，概括来讲，要实现乡村振兴，必须要遵循经济规律。第一，减少农民，以进城或从事非农产业的方式，进而集中土地，资本下乡，实现农业现代化；第二，鼓励创新创业，发展非农产业，拓展就业渠道，增加农民收入。现在，延安大学乡村发展研究院和北大汇丰商学院就在做农业人才的培训，叫新农人培训。培训什么呢？里面有很多的青年、新农人，他们处于创业期。让他们开拓眼界，接触更多的资源。这是乡村振兴很重要的一方面，培养人来创新、创业，发展非农产业；第三，减少村庄，增加投入，加强管理，改善农村生态、人文、社会环境。
要达到这一目标，需要从三方面着手：第一，深化改革。包括土地制度、户籍制度、资本市场等的改革；第二，培养人才。加强基础教育、创新创业培训、管理培训等；第三，加强投入。政府投入、资本投入等。
总结起来，乡村振兴，要解决三个基本问题：第一，如何提高农民收入；第二，如何实现农业现代化；第三，如何建设好自然留存下来的乡村。总而言之，没有农业农村的现代化，就没有国家的现代化。没有乡村的振兴，就没有中华民族的伟大复兴。党的十九届五中全会和“十四五”规划都提出了优先发展农业农村，全面推进乡村振兴。实施乡村振兴战略，是解决新时代我国社会主要矛盾、实现“两个一百年”奋斗目标和中华民族伟大复兴中国梦的必然要求。
四
陆 波：作为延安大学乡村发展研究院的首任院长，请您谈谈乡村发展研究院的近期目标和长远规划。
海 闻：乡村发展研究院近期的主要工作是人才培养，包括对新农人、乡镇干部、选调生、乡村挂职干部、研究人员等。乡村发展研究院招收硕士，培养有志向于乡村振兴、乡村发展的学生。欢迎有志青年报考。也欢迎有志于从事乡村发展研究的学者加入。
长远的规划，除了人才培养外，要加强对乡村发展的理论与政策研究，探索乡村振兴的道路。比如，具体目标是什么？如何通过实际操作，去解决一个个问题？哪些地方有哪些经验？另外，就中国的乡村问题如何解决，做些理论研究。这些理论，也是国际经济发展的知识。未来一些世界大国，经济发展过程中如何解决乡村问题，也可以从我国学习到一些理论创新。
最后，我想鼓励更多有志向的年轻人，及有志于此的学者、企业家，关注乡村发展，关注农业现代化，关注农民收入提高，希望与大家一起努力，帮助农民，帮助乡村，帮助农业。