2021
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央视新闻记者庄胜春
提问
香港中文大学（深圳）
全球与当代中国高等研究院院长
郑永年
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【视频】80秒看郑永年揭露“民主峰会”实质
“看到参会名单，第一感受是什么？”
“怎么看现代民主概念在中国的发展过程？”
“如此复杂的国际局势，用怎样的心态去应对？”
日前，美国公布下周将召开的所谓“民主峰会”参会名单。
“美国完全是根据‘听不听话’来定义民主的，这不是一个‘民主峰会’，而是一种‘行为艺术’”。郑永年认为，中国已经发展出适合自己的民主形式，命运是靠自己来掌握的。
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【完整视频】郑永年：美国下周要开的，是“民主峰会”还是“民主封会”？
以下为采访实录：
庄胜春：拜登说，希望“民主峰会”能重振“民主”，是“价值观外交”。但是有评论说，这是“单一价值观外交”，俄罗斯外长拉夫罗夫甚至说它是“新十字军东征”。您看到参会名单的第一感受是什么？
郑永年：这不是一个“民主峰会”，应当是个政治峰会或者意识形态峰会。我们用艺术家的话来说，是一种“行为艺术”。
庄胜春：从参与方的心态来分类，您觉得能分成几类？
郑永年：里面有些国家、“民主体”是非常穷的，他们实际上是陷入了一个“民主陷阱”。
美国说民主会促进发展，但西方的发展本身并不是民主的结果。我把西方的发展总结为三个阶段。先经济——原始资本主义；后社会——搞福利，比如德国的社会保障就是在俾斯麦的专制时代开始的；再才是民主。对那么多发展中国家搞一步到位，甚至先“民主”后发展，能找出一个成功案例吗？找不到。所以就这些国家而言，我觉得他们的心情是很复杂的，是应当感谢美国呢？还是对美国式的民主已经在那里存在的无奈呢？
另外，比如匈牙利，成为欧盟唯一一个不在名单上的国家。为什么呢？就是因为不符合所谓的美国标准。但是匈牙利为什么能发展出现在这样的体制？也是因为西方式的民主在它那里无法运作。有些国家在名单里，更是离谱。西方一直说印度是世界上最大的民主国家。你问问印度的普通老百姓，印度的种姓制度、传统家族，那是民主吗？
庄胜春：包括外界很关注的菲律宾，从地缘政治的角度考量也被纳入名单。还有我们外交部发言人已经回应的，台湾省也在名单之列。
郑永年：上个世纪九十年代初，“亚洲四小龙”里面，台湾跟新加坡的人均GDP是差不多的。但新加坡现在人均GDP已经接近六万美元，台湾还停留在两万六，一半都不到。就是因为李登辉九十年代后引入西方式的民主，刻意学美国的民主，后面就基本上没有发展。所以我说台湾也是一种“行为艺术”。民进党为了对抗大陆，那么高调地去参与，实际上却很难让台湾做到可持续的发展。“行为艺术”还是一种“艺术”，解决不了台湾的问题。
美国针对中国的意图非常明显，就是因为中国的现代化是西方模式之外的另外一种选择，我们既发展了，也坚持了独立，这是很少国家做到的。美国对中国的担忧、恐惧感，就来自这里。
拜登称之为美国“民主”与中国“专制”之争，所谓制度之争。我个人觉得，是制度之争，但不是拜登所定义的“民主”跟“专制”之争，而是不同版本的民主之争，不同版本的市场制度之争。
郑永年：我们现在的制度是执政的整个系列里面都有老百姓的参与。
庄胜春：全过程的民主。
郑永年：中国的《物权法》、去年通过的《民法典》，通过多少年的讨论，反反复复的修改、咨询才通过。你说这是不是民主呢？
庄胜春：现在的语境，好像民主的标准还是由西方来定义。中国近现代最早说“德先生”，就是舶来品。
郑永年：是因为近代以来，西方先发展起来了。西方现在说民主受到了威胁，是来自内部还是外部呢？美国现在决策者的心态是，内部已经不行了，还觉得人家都是野蛮的，只有自己是文明的。他们不看书、不学习，不反思自己的问题，把这些东西推到中国的头上，能解决问题吗？从特朗普开始一直到拜登，很多年了，一直推到中国头上，他们从哪个方面解决了自己的问题？如果“民主峰会”继续把威胁说成是来自中国或者俄罗斯，反而会掩盖他们自己内部的问题，使内部的问题一直恶化下去。
庄胜春：您怎么看现代民主这个概念在中国的发展过程？我们的核心价值观中是有民主二字的，您怎么看它的价值属性？
郑永年：我们把民主定义为人民当家作主、自主，这是非常重要的。中国的民主，第一个来自中国的文明属性，第二个来自我们的价值追求。但是，我们实现民主的工具不一样。
孙中山先生早期认为要引入西方的议会制度、总统制度，他也试过了，完全失败了。到了中国共产党追求民主，现阶段的民主形式符合我们现在的需要。我们追求发展权。这个发展权不是空想出来的，我们有深刻的历史教训，不发展，国家就弱化。好多美国邀请的“民主体”，你去看看，弱了会不会挨打？“不听话”会不会挨打？
庄胜春：我们还提出，要把民主的价值理念转化为更加科学有效的制度安排。所以我们说全过程的民主，它本身也在过程之中。
郑永年：永远会处于过程之中。西方之前认为自己是“历史的终结”，所以他就麻烦了。
庄胜春：有公众提到，中美两国元首刚刚做过视频通话，美国很快就又邀请台湾省参与这个“民主峰会”。这对中美关系，有怎样的影响？
郑永年：我一直就说，我们要改变以往对中美关系非黑即白的看法，它越来越复杂。所以我们也坦然一点，以更复杂、更理性的态度来看中美关系。该合作的地方就合作，该竞争的地方就竞争，该对抗的时候也要对抗，冲突我们也不怕。
比如说在气候问题上，因为气候是国际公共品，我们要合作。在制度竞争上，我们并不怕。至于所谓新疆、西藏问题，要不要对抗？当然要，我们也不怕。哪怕是台湾方面的冲突，我们怕什么？
我们解决台湾问题，跟美国人的看法不一样。美国人说，中国解决台湾问题是为了称霸，为了在西太平洋把美国赶出去。我们应当告诉它不是，解决台湾问题是我们国家统一的问题，是代表整个中华民族意志的问题，跟霸权没什么关系。
庄胜春：您之前说，观察“民主峰会”很重要的一点就是看他们会不会反省自己民粹主义民主发展的轨迹。如果他们要改良，可能的方向是什么？
郑永年：他们没有反思自己以前为什么会成功，也没有反思现在的问题到底是怎么来的。现在，他们的上层建筑出了问题，因为经济基础出了问题——中产阶级缩小、社会两极化。这马上就反映在两党政治的极化上面。如果要解决这个问题，不能把责任推到中国头上。西方，尤其是英美国家，根本问题就是经济体系里资本过于坐大，白宫实际上管不了华尔街，这是他们要解决的。
庄胜春：改良两个字，现在还能做到吗？
郑永年：他们如果不能改良，就会导致革命。其实任何国家都一样，我们共产党提出要自我革命，是蛮有意思的一个词。但是美国即使革命，也不见得能解决问题，因为它的经济体是资本坐大、主导的，最多也就是一个政治革命，很难去造成一个经济革命，所以美国还有很长的路要走。
庄胜春：2021年之前，您对于这一年中国的关键词有一个预判，叫“第三次开放”。如果现在给下一年一个新的判断，您会怎么说？
郑永年：还是“第三次开放”。在双循环的基础之上，我们又加上了一个很重要的政策概念，就叫“制度性开放”。比如这几年的粤港澳大湾区、长三角、海南自由贸易港；还有国际层面，我们跟东盟国家的RCEP明年1月1日就开始实施，跟欧洲的投资协议谈判，还有正式申请加入CPTPP……
我把它称为“第三次开放”。第一次，是近代的被迫开放，第二次是主动的改革开放，现在是百年未有之大变局下的第三次开放。这不仅影响中国的发展，还会左右世界的发展。
庄胜春：特别是在“民主峰会”这样的背景下。这个“峰”会，我可以理解成封闭的“封”。在世界的一极想要走向封闭的情况下，您特别强调我们的开放。
郑永年：历史是无情的。我以前也一直强调，中美两国的竞争，不是比谁更封闭，而是比谁更开放。几千年的历史证明，最终赢得胜利的，就是那个更开放的国家，而不是那个更封闭的国家。
庄胜春：美国人可能会说，我的峰会也请了一百多个政体。
郑永年：美国完全是根据“听话”来衡量、定义民主的。拉帮结伙，符合自己定义的、“听话”的拉进来；那么多“不听话”的，美国听不到也听不懂。不能接受不同意见，这是封闭的表现。哪怕它每个月都开“民主峰会”，我们已经发展出适合我们自己的民主形式，我们真的不要怕，坦坦荡荡的。不同形式的民主之争，为什么不可以跟它竞争呢？
庄胜春：而且是可以共存的。
郑永年：共存的，更希望是和平共存。现在这个世界，并不是美国定义怎么样就怎么样，不是说美国人把中美关系定义成冷战，我们就冷战了。美国人定义成冷战，我们可以避免冷战。对民主的定义也一样，不是说美国的定义就是定义了，命运是靠自己来掌握的。
庄胜春：今天您说到最多的一个词就是“不要怕”。对正在看我们节目的网友来说，他们面对这么复杂，甚至有时候很激烈、很反复的一些斗争，到底应该用什么样的心态去应对和观察？
郑永年：其实像美国、中国这样的大国，如果不是自我击败，没有一个国家可以击败你。我非常喜欢美国作家海明威的一句话，你可以被毁灭，但是不可以被击败。中国几千年文明了，我们经受了那么多的苦难，我们是唯一一个没有中断的文明，我们也不会被击败。所以，我们的信心最重要。
监制丨王姗姗 张鸥
制片人丨庄胜春 汪洁
记者丨庄胜春
编导丨王洪春 郝薇 尚晓煜 孟柯言 金竹音
技术丨夏文 张宗尧
剪辑丨梁玮升 侯瑞杰 季相儒
包装丨樊振杰 董然
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