观察者网：鞠教授您好，非常感谢您能接受我们的采访。您最近在清华大学唯真讲坛的演讲中提到，中国应该推出跨境资本流动税，来应对疫情之后的金融安全问题。您能详细介绍一下资本流动税的设计吗？
鞠建东：我先简单解释一下，跨境资本流动税是一个怎么样的设计，以及为什么要征税。
首先，我们设计的跨境资本流动税是一个防危机的税，不是一个正常的经济状态下也要征的税，这和以前的托宾税有非常大的区别。
什么叫正常状态？什么叫异常状态？正常状态的时候，跨境资本流量相对来说是平稳的。但是在危机时期，出现资本外逃，或者是出现金融攻击的时候，比如说97年亚洲金融危机，索罗斯对泰国进行金融攻击的时候，都伴随着异常的、大量的跨境资本流动，因为它需要买进、卖出同时进行。
为了应对异常状态，现在我们有个红绿灯制度，比如说流量大概超过正常值的两倍以上，就到警戒水平了，如果是三倍，可能红灯就亮了。这是目前的做法。这种做法实际上也是一个税制，只不过税率是零或无穷大。在一定量之下没税，超过一定量就叫停了，就不能做了。
如果我们要设计一个跨境资本流动税，什么时候启动，可以去讨论，但一般也是在异常量达到两倍三倍的时候，超过三倍肯定就启动了。
1997年泰铢疯狂贬值
第二，我们的跨境资本流动税是个累进税。
以前的托宾税是固定税率，一些拉丁美洲的国家都用过，巴西曾经征过2%的资本流动税，但是效果并不好。原因是在发生危机的时候，通常资本跨境流动的收益差会大于税收。
比如索罗斯对你进行攻击的时候，他期望的获利15~25%，也就是说它的收益会超过你收的税。所以你收税他不在乎，防不住。或者你的税太高，达到百分之六七十，和把资本市场关掉没区别了。所以我们这个税是累进税，边际税率可以不断地向上走。我们通过模拟认为，边际税率最高到30%就够了。
第三个方面，你既然是累进税，就有个逃税的问题。因为同样一个投资人，他可以开好几个账户，这样就把边际税率降下来了。为了去解决这个问题，我们的设计分成两部分，除了累进税率，还有一个开户费，是固定的成本，你开一个账号，就要交一笔钱。把开户费和累进税率结合在一起，理论上可以严格证明，任何一个投资人，他不管有多大的流量，不会超过5个账户，因为账户开得多也划不来了。即使开户费没有多高，投资人开更多的账户也是划不来的。
开户费和累进税加在一起，无论发生什么情况，资本的跨境流量不会达到均衡的两三倍以上。不达到3倍以上，危机的均衡就不会发生，因为危机均衡需要发生挤兑。大家都在跑，大家都挤兑，然后危机均衡才会发生。你保证了流量正常，危机就不会发生了。
我们所设计的跨境资本流动税，其目的是为了推进资本账户开放的同时，去管理开放的风险。
这样一个新的设计，实际上我们在2014-2015年，也就是5年前的时候就讨论过。当时是上海自贸区开放，出台金融40条的时候，我们当时曾经讨论过，希望在自贸区之内，资本账户是开放的。资本账户怎么开放，才能不冲击国内的资本市场，它就需要一些政策设计。
但后来，主要是2015年的8·11汇改之后，我们的资本外流非常严重，差不多大半年我们就用了1万亿美元左右的外储，所以国家对跨境资本流动的管理变得很严格，防范危机是摆在第一位的。而防范危机最快、最有效的方法，就是不让资本向外流了。所以关于资本账户开放、资本账户管理的一些改革措施也就没有向前走。
观察者网：那么既然我们已经有了一个红绿灯制度，重提跨境资本流动税，必要性体现在哪呢？在疫情之下，美国大放水带来的全球金融危机风险，跟之前有什么不同吗？
鞠建东：现在我们为什么重提这件事情？其实也不完全是重提，以前是学术上讨论这个问题，现在需要进一步地深入讨论，需要在操作层面更进一步地讨论。现在的情况跟过去有不一样的地方，就是我们不仅仅面临着金融危机的风险、资本出逃的风险，我们还面临着金融封锁的风险。
金融危机的风险，讨论的已经很多了。另一方面，在疫情之下，美国欧洲的货币政策，都是拼命在放水、发钱。因为美元是国际货币，所以美国发钱的实质性后果，其实是要全世界来为它的危机买单，尤其是要中国来买单。你反正把东西发给他，他印钱给你就行了。
可是我们现在更加担心的，是金融封锁。
特朗普行政当局已经很明确，甩锅新冠肺炎给中国，然后又要对中国进行惩罚。至于说他做不做得下去不知道，但对中国的金融制裁已经提到议程上来了，包括不还中国手里的美债。虽然我觉得特朗普在这个问题上很愚蠢，他如果不还国债的话，美国的损失比中国要大得多。但只要是可行的，特朗普都会做，我们是需要有心理准备的。
据美国媒体报道，特朗普讨论就新冠疫情向中国索赔时，谈到了拒绝偿还中国的债务
所以我们现在的问题，跟8·11汇改的时候不一样，我们需要防双风险。就是金融危机的风险，和金融封锁的风险。防金融危机的风险，你可以对跨境资本市场进行管理，甚至短期之内不让它流动。但金融封锁的风险就麻烦了。因为是金融封锁，所以逼着你的资本账户需要开放，因为人家本来就想卡你脖子。
你要用美元结算，就必须通过它的SWIFT，就是跨境支付体系，他不让你用怎么办？对中国的高科技企业，比如华为这些企业，它都会打压，你怎么办？
在这种情况之下，我们资本市场的开放，是等不了了。面对金融封锁的局面，你的人民币国际化、资本账户的开放等等，这些事情都没法等。以前只是一个次序的问题，觉得资本市场的开放我们等一等，可能影响也不大。用美元嘛，那不也挺好的？但是现在用美元有风险了。
观察者网：有些人可能会担心，加大资本市场的开放，也会放大风险，让国际资本更容易冲击中国市场，您怎么看待这个问题？资本市场开放，其实主要还是为了推动人民币自身的国际化？
鞠建东：我们的金融体系现在依赖于美元和美国所主导的支付体系，对我们来说的确是压力太大了，危险也太大了，我们必须想办法。但这个办法只能是扩大开放。资本市场开放有危机风险，资本市场不开放有金融封锁风险，怎么办？
人民币的国际化，不仅仅是靠贸易，还得让人家愿意使用、持有人民币。那么我们就面临一个挺棘手的问题，我们的跨境支付体系怎么办？我买卖货物的时候，用人民币支付行不行？
要想让对方接受你的人民币，你得让人家有用。要是人家拿了你的人民币，又不好花，也换不了其它钱，它有什么用呢？
人民币得有价值。为什么现在大家喜欢拿美元？因为美元有价值，我随时可以拿美元换其他东西。人民币要有用，至少你得是可兑换，然后跨境资本是可以流动的，他可以到你中国来买东西，你拿了人民币也能到外面买东西。所以说中国的资本项目可兑换必须要尽快地推行下去。
观察者网：那么其它国家对资本流动税的接受程度是怎么样的？我们一边开放，一边还要征税，会不会遭受政治上的疑虑，甚至攻击？
鞠建东：我们的改革面临两难，既要让它开放，又要防范金融危机的风险。面临着金融封锁的风险，我们的资本账户的开放等不下去了。所以我们的建议就是说，你不得不做了，那你加个防火墙。即使说加防火墙带来了一些疑虑，别人说你既然开放了为什么还管着，也比完全赤身裸体的去开放要强很多。你终究还有一个手段，能把危机控制住。
我一下把资本账户开放，上海、北京一堆人，就会把房子卖掉，然后跑到美国买房子去了。因为你上海的家庭平均资产，是800多万人民币，也就是100多万美元。这只是说上海、北京，不是全国。有很多人是有几套房子的，你如果把资本账户开放，很可能会造成巨大的资本外流的冲击。所以在资本账户开放之前，首先是要修一个防火墙，这件事情变得很重要。
央行近期公布的城镇居民家庭资产负债调查显示，北京上海居民的平均家庭资产超过800万
修了防火墙，我就改变了大家的预期。比如我们人均跨境资本流动是5万，如果你要卖房子，短期之内把钱拿去美国，跨境资本的流通达到几百万以上，会被征收很高的边际税率，就划不来了，大家也就不做了。
实际上2008年金融危机以后，韩国就在对跨境资本的流通进行管理，而且做得挺成功的。国际货币基金组织对这个问题的态度也有很大的改变，过去认为资本流动应该是完全自由化，但最近一段时间，国际货币基金组织的主流研究，都是倾向于跨境资本的流通是需要管理的。
有大量的研究表明，每当美联储的货币政策反转，他的资本就像潮退潮进，那么你潮退的时候，资本回涌美国的时候，通常会给发展中国家带来金融危机。所以在这样的情况之下，就是说对跨境资本进行管理是很有必要的，韩国一直坚持认为，他们的跨境资本的管理不是一个cross border capital flow management，他叫prudential policy，宏观审慎政策。
美国当然不愿意其他国家管理，因为美国需要薅羊毛。但你做什么它都会攻击你。目前的中美关系已经越过这个阶段了，攻击不攻击不是一个问题。因为你做什么他都会攻击，所以最主要的方面不是考虑它攻击不攻击你，而是考虑政策是不是有效，自己的实力是不是增强了。
观察者网：您在前几年的研究里面，还提到人民币浮动汇率的问题，浮动汇率跟资本流动税这两个手段加在一起，可以保证中国货币政策的完全独立。这应该如何理解？
鞠建东：过去几十年，我们的人民币汇率实际上是跟美元是基本绑定的，8·11汇改之后，有一些上下浮动。跟美元绑定的含义是什么？汇率跟美元绑定，实际上美元是代表着中国和美国两个经济体，中国的货币政策也是和美国的货币政策绑定的，你的利率和它的利率也不能差太远。这就是美元的强大之处。
经济学里有一个所谓的三元悖论，就是说独立的货币政策、固定汇率，以及跨境资本自由流通，这三者是不能兼得的。
那么我们以前放弃的是什么？是跨境资本流通。我们基本上是保证固定汇率和独立的货币政策，但是我们放弃了跨境资本流通。那么现在跨境资本流通我们不能放弃了，我就必须去打破我的固定汇率。因为我们的独立货币政策也不能放弃，不能像香港一样，利率和美元利率绑定。所以我就必须去打破固定汇率。
打破固定汇率还有一个非常重要的意义，就是目前我们的金融压力越来越大。你只要是固定汇率，就必须去守，就像我们去年下半年的时候，大家拼命在讨论，你美元兑人民币汇率的七的大关，到底是守还是不守？你只要固定在某个地方，这个市场总是要问你，你守还是不守？为了守一个汇率，你可能得投进去大量的外储。我们现在也没有太多的本钱来守固定汇率。所以你要是想不守，就必须让它浮动。
另一方面，我们的外储面临这样那样的问题，人家还在吓唬你，你借出去的外债人家到底还不还给你？实际上他也不需要行动，他只是说这件事情，马上就会对你的固定汇率产生冲击。中国的手上的外储可能拿不出来，没法去守固定汇率了，人民币是不是会贬值？
要是我本来就放开了，你美国嚷嚷一下，我的货币贬值贬得多一点，他还着急呢，因为我出口更方便了，他自己着急。
观察者网：中国之前一直倾向于保持一个相对固定的汇率，是不是也考虑到，浮动汇率对咱们进出口贸易的冲击会比较大？
鞠建东：固定汇率更稳定，还是浮动汇率更稳定，这倒说不清楚。
中国的政策变化，一直有一个路径依赖的问题。我们以前一直这么做，现在你要改，固定汇率变成浮动汇率，当然整个市场在短期之内会波动。
从固定汇率变成浮动汇率是一个非常大的变化，整个金融市场会受影响，你的企业也得有工具来对冲汇率风险。决策层面就得考虑了，我是不是需要去做这么大的一个变化？我现在固定汇率看起来还不错，我有那么多的外储，不如继续用？
但其实变化了之后，咱们也可以有新的配套制度建设。从各个国家的实践来看，固定汇率和浮动汇率，哪个对市场更稳定，说不清楚。因为你即使是固定汇率，价格还在动，对吧？如果汇率是浮动的，但你有对冲风险的手段，受到的影响就少一些了。所以说不清楚。
大家觉得只要变就有风险，那么大的事情，谁愿意冒风险去做？又怕一下子变成浮动汇率之后，出现竞争性贬值。就像我们的8·11汇改，大家现在还在讲，8·11如果咬着牙，坚持两个星期，没准就改成功了。8·11就是想变到浮动汇率，改了两天，紧张了，又收回来了。
可现在是没办法了，我们支撑固定汇率的成本太高，我觉得我们必须尽快改成浮动汇率。
本来在政策层面里面，有三个维度：跨境资本流通、货币政策、浮动汇率。那么在这三个之上，我加一个跨境资本流动税，我多了一个工具，这是很重要的一件事情。本来是三维空间，现在变成四维空间，多了一维空间，这样我的政策余地就大了很多。
我完全可以用跨境资本流动税来调节整个资本市场的流进、流出。我可以不改货币政策，只改跨境资本流动税。即使放在那里不用，我手上也多了一个工具，想用的时候就能用。比如说因为美国放水，热钱要流进来，挣了钱之后，他还要跑出去，那么你进来我就征税。现在美国和欧洲的长期利率是0，我这儿利率是2%~3%，如果不调节，他的钱都得跑到中国这来，跑到这挣了钱之后，又跑走了。那么很简单，你进来，如果是长期投资，我不管；只要你是短期的，我把税加上去，你就冲击不了我，占不到便宜了。
疫情之后，世界局势发生很大变化。有两件事情，第一是国际秩序的改变，我们需要有根据地，第二是国际金融体系有可能发生去中国化，我们需要打破有可能的金融封锁。这两件事，都没法等，都需要主动应对。根据地的建立，我们的建议就是建设亚洲共同体。打破金融封锁，我们的建议就是，首先建立跨境资本流动税，建一个防火墙，然后资本账户开放，汇率浮动。我们需要记住亚洲金融危机的深刻教训，不能等到贬值压力大了之后，守不住固定汇率了，再弃守，那就是金融危机了。
疫情我们防住了，不能在国际金融上出问题。现在有讨论，要维持人民币汇率的稳定。什么是稳定？守不住的固定汇率就是最大的不稳定，就是风险之源。如果再出现贬值压力，你守还是不守？你有多少外储去守？如果守不住，就会出现金融危机，那么我们经济上的流血流汗就会付之东流。目前中国的经济基本面是好的，尤其相对于欧美国家是好的，金融体系是健康的，我们没有什么贬值压力，这是一个窗口期，需要果断地将人民币浮动，需要果断地将固定汇率这个雷排掉。汇率浮动了，外储就解放了，我们也就不怕有人对我们外储进行威胁了。
观察者网：咱们接下来聊聊国内经济吧。您刚才也提到，现在美国、欧洲的长期利率都已经降到零，甚至有些国家是负利率了，但是中国并没有像市场预期的那样全面降息。中国的刺激力度，比欧美国家都要小得多。这是出于什么考虑呢？
鞠建东：我们金融市场的流动性传导到实体经济的路径，和欧美市场不一样。我们放了水之后，涨得最快的就是房价，受益的并不一定是中小微企业。所以我们创造了好多工具，定向降准等等，就是放了水之后，还得去告诉银行，你必须给中小微企业放贷款，相当于还是得通过行政措施。我们的金融市场本身有它的问题，已经讨论了很多遍，流动性就是在金融行业里面空转。
关于放水问题需要注意，你放了水之后，金融界就挣钱了，当然很开心，对吧？但放水降息是不是能够直接使得中小微企业受益？说不清楚。这是第一个问题。
第二个问题是，我们国内的经济情况和欧美非常不一样。到第二季度，我们已经基本上快恢复正常了，下半年基本上会是正常的增长，除了外贸。外贸也不是我们的问题，外贸是国外的问题。我们的正常增长率大概是6%，假如外贸下降10%~20%，而出口大概贡献GDP的20%，那么外贸的冲击大概会影响GDP增长的1%~2%。就是说即使减去外贸这一部分，我们下半年的增长大概是4%以上。相对于全球负4、负5甚至负6的增长，那也相当不错。
而且4%的增长，对于我们的就业，对于整个经济的正常运转，都没什么问题。既然我知道下半年以后没问题，那么需要解决的就只是下面这两个月的问题，解决目前中小微企业的问题。比如有些省市说压力很大，那就解决他们的问题。让中小微企业这两个月能活过去，不是降息能解决的，你降息也没用，你得免息，你甚至得让他们推迟还贷。
所以说想让他们活过去，靠货币政策效果不大的，只能通过财政政策。这是我们目前和欧美市场不一样的地方，我们下半年的经济是还不错的，是一个可以坚实发展的局面。我们现在的问题只是，如何使得上半年受冲击的中小微企业，尤其是下半年还要继续受冲击的外贸企业能活下去。
货币政策刺激，最开心的就是金融市场，还有房地产，你只要放水，房地产又起来了，风险又压上了，但是实体经济是不是又在空转？
观察者网：那么您觉得美国和欧洲受到的疫情冲击有多严重，会不会是长期化的衰退？
鞠建东：对欧美的冲击，很清楚的，比对我们要大很多。有几个方面的原因，第一他们的反应做的比较差，第二就是他们的经济体量里面，服务行业占的比重比较高。美国的服务行业快占到80%了，而受疫情冲击最大的，就是服务行业。
那么第二个问题，它有多长？现在来看，美国这一轮的疫情至少得到8月份才能结束，冲击会不会更长，就完全取决于下一波疫情什么时候来。如果下一波疫情不来的话，那状况要好不少。如果下一波又来了，马上他就面临一个两难的问题了，它到底是不是又要把经济停下来？
欧美经济就是面对这样一个不确定性的形势，即使年底疫情不再来了，整个投资也不会上升。因为没人敢。所以今年一年甚至到明年，直到疫情完全受控制之前，欧美经济都会受到这种不确定性的冲击。
中国的好处是，我们采取了不同的抗疫方法，就是靠政府组织的系统性抗疫，现在看起来是成功的。我们并不一定要依赖于疫苗，或者说是要什么大家群体免疫。我们不需要，我们能扛过去。欧美到现在为止，没有证据表明他们能扛过去。
中国，或者新加坡、韩国、日本的成功，不完全是政治体系，实际上还是一个社会的经济组织方式的问题。中国的、东方国家的组织方式更集体化，更强调集体主义。社区集体的组织能力比西方社会要强大很多。西方社会的个人自由，有它的好处。不同的经济组织方式，应对不同的问题，它的反应不一样。那些个人自由对于创新非常有利，但是抵抗自然灾害，需要集体的组织能力。
观察者网：疫情之前有些测算认为，中国可能到2026-27年，GDP总量就会超过美国，那么疫情之后，这种超越的确定性是不是会更高一些？
鞠建东：这个问题不好说，要取决于金融，就是人民币国际化。如果人民币国际化了，那么只要中国经济的基本面是好的，大的趋势就是人民币会升值。要不是因为美元特殊的强势地位，汇率本来是应该反映基本面，美元肯定是贬值，人民币肯定升值。人民币如果升值的话，我们按照购买力平价的GDP，2014年就超过美国了，汇率如果更准确地反映基本面，今年的名义GDP可能就超过去了。但是国际金融问题不解决，人民币还贬值的话，那就难说了，几年之后也难说。
所以我们和美国相比，最差的地方是金融。当然我们不谈军事，军事是另外的事情。以后中美之间的竞争，或者是争端、冲突，会集中反映在金融方面。
我们的金融开放是一个很迫切的问题。这道坎你得过。
观察者网：您最近还提出，应该直接向老百姓发现金来应对疫情，对全国1/3或者1/2的人直接补贴一定比例的人均工资。但是也有些人分析认为，中国的储蓄率很高，能够度过这几个月的冲击，所以就没必要发现金。而且发现金未必能转化为消费，应该用消费券来刺激。您怎么看这个问题？
鞠建东：发现金的建议有一个前提，还是我刚才的分析，我觉得我们下半年经济没问题，关键是下面两三个月，要保证大家都能活下去。无论是低收入家庭还是要破产的企业，这两三个月要熬过去，最好的办法，也是最简单的办法，就是发钱，或者是推迟还贷一年。发钱的量也不需要太多，我们预计大概是1万亿左右。
发了钱之后，有些人就存起来了，怎么办？西南财大甘犁他们的团队做了一些估计，相当一部分还是会拿过来花掉，这个乘数效应还是不错的，从需求端会对经济有个不错的推动。
（观察者网注：甘犁团队研究显示，向年收入6万元以下群体发放7500亿元的一次性补贴，户均补贴额2300元，可拉动1万亿元经济增长，相当于GDP的1%。而消费券有门槛和限定范围，难以保证低收入群体获益。）
消费券，我觉得也可以有，但是我们的判断是，这两个月你需要给一个强刺激、强信号，这就是发现金的好处。让大家都明确，下半年日子是好过的，只是这两个月我们强刺激一下，一起冲过去。
所以我不一定需要去大量放水，把房地产也炒起来，不一定需要。新基建之类的，也是比较长期的事情。我们认为除了长期调控以外，还有一个短期托底的问题。短期托底现在实际上挺严峻的，相当一部分在进城打工的，回老家以后就没收入了，这两个月他怎么渡过去？我只需要保住民生，让低收入家庭和面临破产企业能过渡过去，就行了。这些事通过财政手段，而不是货币政策，可能会更有效。
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。