在国际人文社科研究里，舞蹈研究一直处于相对边缘的地位。比如，在欧美大学里，几乎每一所大学都有音乐系，但很少有大学有独立的舞蹈系，舞蹈研究一般作为戏剧研究、表演研究的附属而存在。尽管如此，作为一个领域的舞蹈研究仍然在发展，并且不断提出新的理论，在质疑传统人文学科研究背后的理论假设和方向。在向国内读者介绍国外舞蹈研究方面，“澎湃新闻·思想市场”此前采访了圣地亚哥州立大学的舞蹈研究专家吴周妍（Chuyun Oh）教授，就她关于韩舞的新书进行了采访。在吴周妍的新书出版的半年多前，德国科隆大学的人类学家平明教授（德文名Sandra Kurfürst，越南文名Binh Minh，中文翻译从越南文名音译）出版了《舞动青春：社会主义越南的嘻哈舞与性别》（Dancing Youth: Hip Hop and Gender in Late Socialist Vietnam）一书，由德国的Transcript出版社出版。在这本书里，平明从人类学家的角度，基于与越南嘻哈舞舞者的互动，对在越南的市场经济转向下，嘻哈舞与越南的城市空间建构与性别构建的互动问题进行了深入的民族志观察与记录。
在此之前，平明对越南、新加坡等东南亚地区的城市人类学进行过不少研究。因此，和舞蹈研究的人文视角不同，平明是从社科学者的角度研究街舞。与此同时，平明在科隆大学也是“全球南方研究中心”（Global South Studies Center）的一员。“全球南方研究”是人文社科里一个方兴未艾的研究方向，与传统的“后殖民批判”不同，全球南方视野下的学者不是以为非西方国家的边缘群体说话的发达国家的“启蒙者”自居，而更强调在研究过程中自己是一名学习者。平明教授在越南的研究过程中，与越南嘻哈舞界领军舞者梅静伟（Mai Tinh Vi，音译）进行了舞蹈学习，更强调自己是一名学生而非来自“全球北方”的教授。一般认为，嘻哈文化包括霹雳舞、说唱、DJ、涂鸦四元素，但现在也越来越强调，“知识”应该是嘻哈文化的第五元素。在一般的启蒙理性主义的认知架构里，现代民族国家体系下从小学到大学的教育体系是知识传授的唯一合法机构；但在后启蒙的认知框架里，这一合法性越来越受到学者的质疑，大家更注意到启蒙理性主义界定的学校之外的知识的重要性。比如，哈佛大学教育学院就办有HipHopEX计划，探索教育学者与教育工作者能从嘻哈舞教学中得到何种启发，以改进现有的学校教育。作为来自现代大学起源地德国的一名学者，在全球南方的视野下，平明对这些问题有何看法？在霹雳舞成为国际奥运会一部分的情况下，未来嘻哈舞版图会有何变动？带着这些问题，澎湃新闻采访平明教授，就她的新书展开对话。
《舞动青春》书封
澎湃新闻：非常感谢接受采访，您主攻东南亚的人类学研究，尤其关注城市空间问题。在您最近的《舞动青春》一书里，您关注了嘻哈舞与越南社会主义空间的互动的问题。尽管您在书里已经解释了，写这本书与您一直对嘻哈舞的兴趣有关，不知道您是否可以进一步说下写这本书的背景？
平明：我是在德国长大的。从我青少年的时候，我就对嘻哈文化感兴趣，我听说唱音乐。在我成长的90年代，是嘻哈文化在美国和德国的高潮期。在90年代中期，嘻哈文化在德国音乐与舞蹈中就非常流行。在那之前，霹雳舞已经非常流行，不过我是在90年代中期接触霹雳舞的。因此，嘻哈一直是我的业余爱好与激情所在。在2007年，我去到越南，进行我的博士论文研究。我在河内呆了一年。我主要研究城市公共空间。当我看到无论是在下午还是晚上，都有那么多的年轻人在这些公共空间里集合，跳各种风格的嘻哈舞，我对此非常着迷。因此，我开始和这些B-girl与B-boy团体进行交流。在那个时候，这还只是我公共空间研究的一小部分。不过，我一直计划继续关注这些年轻舞者。在那之后，我多次回到河内，那些空间变得越来越拥挤，有更多的年轻人。我也发现很多年轻女性也在跳嘻哈舞，无论是popping, locking还是霹雳。在世界很多地方，跳嘻哈舞的主要是男性，因此我对越南有很多女性跳嘻哈舞感到惊奇。我开始认为，这是一个我应该认真研究的问题。
澎湃新闻：除了河内外，您在胡志明市也做了一些研究，您能不能谈下这两个地方的街舞文化有何不同？
越南公共空间里的街舞活动，图片来源：平明
平明：我需要说的是，我研究的大部分时间是在河内。对于胡志明市的舞者，我只采访了一小部分。因此，就街舞氛围与空间问题，我更多只能说河内方面的问题。不过，有趣的是，这些街舞团体流动性非常大。他（她）们在越南各地走动，去参加街舞斗舞（battles）。当然，他（她）们对于越南南北差异有比较固化的认知，他（她）们有意区分北方舞者与南方舞者。这划分虽然更多是在说唱圈里，但舞者们也有，大家对不同区域舞者的特点有所认知。由于我接触的主要是河内舞者，让我谈胡志明市的舞者的话，会存在偏见。我更多了解的是河内舞者们眼里的胡志明市舞者。尽管如此，这些舞者们还是非常开放，他（她）们会在全国范围内交换知识。总体上，在battles里，河内的舞者们更加开放与热情，与大家一起律动，这一风格在胡志明市则不那么明显。但是，正如我说，这是一种非常有偏见的看法。
澎湃新闻：在您的书里，您多次提到河内的舞者们在列宁的雕塑前跳舞。我觉得这是舞者们与社会主义符号与空间的有机互动。不知道，他（她）们这样做有没有引起越南官方的不满？
河内市列宁像
平明：这是一个非常好的问题，但也不容易回答。河内拥有不同层次的公共空间，大家用来从事不同的活动。在胡志明像面前，大家是不可能跳舞、踢球的，但这在列宁像前是可能的。对此，加拿大的学者丹妮尔·拉贝（Danielle Labbé，蒙特利大学城市规划研究专家，采访者按）做过相关研究，指出在河内不同的公共空间有不一样的管控。当然，列宁雕像所处地的确是官方空间，像在10月10号，会在这举行纪念河内解放的活动，还有其它国家庆典活动。在那时，越南官方会关闭空间，舞者们就不可能去那跳舞。这对于我关注过的李太祖（Lý Thái Tổ）雕像也是如此，李太祖（974-1028）是李氏王朝的开国君主。在那里也会举办一些国家庆典，庆典里有方阵、音乐会等。还有一个非常有趣的空间是苏越友谊宫，这是和列宁像大约同时期建立的。这里现在也非常拥挤，有大量的年轻舞者，包括韩舞翻跳团。由于官方认为，这些地方年轻人过多，进而有所管控。现在，在苏越友谊宫那里是无法跳舞了。我的研究是在数年前做的，但即使在2018年我还在河内时，在苏越友谊宫已经不允许跳舞了。而我在书里讨论的是基于我事后和在那里跳过舞的舞者们交流所获得的信息而写的。
澎湃新闻：就街舞与城市空间互动而言，我觉得您书里相对空白的一处是关于酒吧里舞蹈的讨论，酒吧一般是流行舞乐传播的重要媒介。前两天我刚好在读金佰利·黄（Kimberly Kay Hoang ，芝加哥大学社会学家，采访者按）的新书《蜘蛛网资本主义：全球精英们是如何剥削边疆市场》（Spiderweb Capitalism: How Global Elites Exploit Frontier Market）。这本书是研究在越南和缅甸的西方投资者，里面提到一个很有趣的细节，黄教授与投资者们去越南一个酒吧时，有舞者给他（她）们表演舞蹈。我其实很感兴趣这些舞者跳的是什么舞，但这不是黄教授感兴趣的问题。不过，我好奇的是，在您的研究里，您有没有注意与酒吧有关的街舞文化？
平明：在我的研究里，是我遇到的舞者们在引领着我的研究。当他（她）们有舞蹈课或者battles时，他（她）们会通知我时间和地点。在这一过程中，我并没有得到任何关于在酒吧举行的舞蹈活动的通知。当街舞团举行battles时，主要还是在公共空间里，或者是在舞室里，正如你在书里可以读到的。然而，在我研究里，我的确还是注意到一些和酒吧有关的活动。比如在河内的西湖地区，那是一个非常受欢迎的地区，很多外国工作者与越南上层住在那。西湖有很多招待国际化人士的酒吧，这些地方时不时会举办与嘻哈舞有关的活动。但是，我对这些酒吧没有做研究，我无法做很深入的回答。不过，就我和一些越南青年学者的交流来看，很多酒吧都有桌舞，在桌子上有一些表演。
河内西湖夜景
澎湃新闻：同时，在您书里也有一个小细节，在那些嘻哈舞团跳舞的地方，也有跳韩舞的。您书里也提到，梅静伟最早是通过一部韩国电影接触嘻哈舞的。对于韩国媒体研究者，这是很有趣的现象，因为这意味着韩国流行文化产品成为在亚洲传播西方街舞文化的中介。不知道韩舞在越南的发展怎么样？那些嘻哈舞舞者对韩舞的态度如何？
平明：我并不是韩流方面的专家。不过，在2018年，我的确注意到很多户外韩舞团体，比如在李太祖像前、还剑湖畔，还剑湖是河内老城非常棒的一个区域。很多不同背景的年轻人来到这里，有些来跳韩舞。这些韩舞团体成员的穿着打扮就像你现在这样，很容易将他（她）们识别为一个团体，他（她）们旁边有公放机，伴随着公放，他（她）们跳舞。而就韩舞与嘻哈舞的关系而言，我注意到的是，一些嘻哈舞者最初是韩舞舞者。韩流在越南高中非常流行。在越南高中与大学，都有不少社团，其中包括街舞社，不少街舞社都跳韩舞。就韩流而言，从90年代开始，韩剧就在越南非常流行。在韩国音乐流行之前，韩国对越南流行文化影响就已经非常深。
还剑湖畔韩舞翻跳活动，图片来源，哗哩哗哩
澎湃新闻：从方法论的角度，我注意到您的书在内部视角（emic）与外部视角（etic）之间处理得非常好。您借鉴了诸如感官民族志（sensory ethnography）、自我民族志（auto-ethnography）、街头现象学（street phenomenology）这些方法。这和我读过的一些关于流行音乐的社会学研究非常不一样，在那些研究里，作为研究者的主体与研究对象的客体之间的区分非常明显，而这一区分在您书里不太明显，读您的书就感到像直接听那些舞者们说话。但与此同时，一些舞蹈研究视角的著作又有点走到了反面，过于陷入内部者视角里，而您在主体与客体之间的平衡把握得非常好。不知道您能不能就研究方法上再进一步介绍下？
平明：我非常高兴你感到我在书里就主体与客体视角处理得非常平衡，这是一项有挑战的工作。正如你所说，我希望能让这些舞者用自己的声音去说话，去讲述自己的故事。在我研究过程中，我能感受到，这些舞者们非常渴望让世界意识到：越南有嘻哈。他（她）们很清楚，相比于欧美或者日本的舞者而言，他（她）们处于边缘地位。因此，他（她）们想让世界知道，越南拥有有活力的嘻哈群体。因此，他（她）们对我的研究非常欢迎，我也非常感谢他（她）们的支持。我尽量和他（她）们一起跳舞。不过，我要承认，尽管我爱跳舞，但我跳得并不好，因此我更多还是和这些舞者们一起聚集、和他（她）们交流。我上过梅静伟的舞蹈课，在此之前我还参加过德国的一霹雳舞工作坊。在梅静伟的课上，我尽量跟着她的节奏，她是很好的老师，但我并不是一个好学生。因此，我需要做不少身体方面的练习，跟上大家的节奏。但我有激情，正是在这一激情促使下，我和大家互动。
梅静伟
澎湃新闻：就与这些舞者合作，您提到一个有趣的细节，在一个越南学者举行的会上，尝试邀请一些舞者，但他（她）们不知道自己该说什么，就反过来邀请学者们去观看他（她）们进行battles。不知道您能不能进一步说下这些舞者们对与学者合作的态度？
平明：他（她）们对我的研究非常开放。正如上面提过的，这些舞者希望世界能了解到越南的嘻哈文化。不过，我不确定的是，像这样写作一本学术著作在多大程度上对他（她）们的希望会有所帮助。因此，我也在准备写另外一本概括性的书，介绍越南的街舞，为嘻哈舞者、爱好者而写。在这本书里，我就会去除相关的理论考量。总体上，这些舞者都受过良好的教育，他（她）们理解我是在做什么。尽管如此，对于他（她）们所希望的与世界嘻哈舞群体进行知识交流的问题，另外一本为非学术界读者写作的书是需要的。因此，我正在考虑写这样一本书。
澎湃新闻：我认为作为您书的一个主题，您提到这些舞者的“自我营设”（self-entrepreneurism）与“自我构建”（self-fashioning），对此您用大写字母加以强调。借用福柯的话，我能感受到舞蹈是这些舞者的一种“自我技术”（technology of the self）。同时，您也提到，这些舞者们没有谁大学里是学音乐、舞蹈等艺术专业，都是学习其它专业。我从您书里看到这些舞者在街舞和学校专业这两种知识体系之间的冲突。 作为人文研究者，我非常感兴趣的是为什么这些舞者和其他（她）舞蹈学习者们能对舞蹈那么投入，有没有什么可以从舞者那借鉴的经验与方法来改善大学里的人文社科教育，让文科变得更加有吸引力。我认为世界范围内的人文学科危机的根源是在大学里的研究者和老师，不在学生，也不在社会。只要有人类社会存在，就存在文化，只要有文化，人文学科就有存在的必要。其实，哈佛大学教育学院就有一个HipHopEX计划，旨在反思教育工作者们能从嘻哈舞的教学那得到什么借鉴。尽管您可能并没有研究教育人类学或教育社会学，不知道您对这个问题有什么看法？
平明：我非常喜欢这一问题！这也不容易回答。不过，你是对的，现在关于嘻哈舞教学法，有不少研究。从我的研究来看，也从我从青少年时期就喜爱嘻哈文化的经历而言，我认为人文社科能从嘻哈文化那得到的一大益处是：我们需要承认世界上存在着不一样的知识体系。正如你所知道，嘻哈文化一般有四要素，而阿弗利加·班巴塔（Afrika Bambaata，美国著名DJ、说唱歌手，采访者按）则认为嘻哈文化还存在第五要素，即知识。这里的知识并不是看书这样的文字表达方式，而是身体方面的知识，是某种技巧。大家互相之间传授与分享身体上的知识，这是一种同辈之间的互相作用。我有一个弟弟，他是一名B-boy，但他刚刚开始接触霹雳舞时，非常吸引他的是，每个人都既是每个人的老师，又是每个人的学生。无疑，这一教育理念和方法是我们在大学里面应该遵循和学习的。
作为现代大学起源的德国柏林洪堡大学，曾长期被看作是现代启蒙与理性的典范，但现代大学机构现在也开始遭到后现代视角下的重新考虑，尤其现代大学所教授的知识与欧洲殖民主义的关系
澎湃新闻：这也涉及接下来的问题。在科隆大学，您也在全球南方研究中心有一个位置。与后殖民视角相比，全球南方研究更加强调来自非西方国家的视角。比如，您尽管是一位来自“全球北方”的教授，但您在作为“全球南方”的越南却成为了一名学生。不知道，您对流行舞蹈研究与全球南方研究的结合有什么想法？
平明：这也是一非常重要的问题。的确，我是一名来自“全球北方”而研究“全球南方”的教授，这的确需要很多反思。对于我是否一直真正遵循全球南方研究的标准，我并不确定。然而，我还是努力在做。比如，在我研究里，我一直努力融入越南学者用越南语写作的研究成果，由于翻译等原因，大家一般不会关注越南学者的声音。实际上，我认为包括嘻哈舞在内的流行文化是理解全球南方理论的一把钥匙。我不知道你在你的研究里是否注意到，在新加坡国立大学，有一个“跨亚洲研究”项目，这一项目包括学者与活动家。他（她）们尝试基于自己的经历，对社会与文化进行不同的解读。他（她）们会将福柯以及女权主义学者融入进去，但也对不同文化生产自己的知识，以寻找跨亚洲交流的联系。
澎湃新闻：与此同时，您在书里多次引用了张鹂（加州大学戴维斯分校人类学家，采访者按）关于中国西南研究的相关论著。其实在读您的书之前，我已经考虑过将张鹂基于云南昆明的心理咨询室的人类学研究——心理咨询在何种程度上是一种社会主义市场经济下的身体表现形式——转移到舞蹈研究上来的可能性。正如您所知，中国西南地区，特别是云南，与越南地理位置很近。同时，与韩国和日本相比，中国与越南有更相似的政治经济背景。不知道您是如何看待当代中国与越南流行舞蹈研究比较的可能？
昆明公共空间街舞活动，图片来源：Y.O.G.舞蹈工作室
平明：的确，在我的研究里，张鹂的研究给了我很多启发。在一些发表上，她已经和研究越南的学者有所合作。她对政治、经济问题有过不少研究，尤其是基于城市背景下的研究，比如社会分层、中产阶层对幸福生活的期望，这些的确和越南有非常多的相似之处。因此，我觉得她的研究对我思考越南背景下的“主体性”问题是很有帮助的，特别是我在街舞研究里关注的对象主要是年轻女性。在数年之前，我也在德国遇过张鹂，她非常友好和开放。就舞蹈研究而言，我的确非常期待与中国的相关的研究者们有交流，希望能了解到中国流行舞的相关状况。
澎湃新闻：就中国的流行舞蹈研究而言，最近，一位叫王晴的比较文学博士生（同时也自我认同是B-girl），在《尚舞》杂志上发表了一篇文章，讨论cypher （街舞活动中大家围圈跳舞、切磋技艺）与非裔美国人的文化表达形式问题。在文章最后，她特别强调，中国主流学界将包括说唱在内的嘻哈文化仅仅看作是一种亚文化或青年文化阻碍了中国的流行文化研究与国际学界的接轨。类似的情况我在韩流研究上也感受得到，对于欧美学者而言，要解释为什么韩流是一种后殖民身体表达形式很容易，但要和中国学者解释韩流为什么有助于思考后殖民或全球南方问题，则存在挑战。因为在中国主流看来，韩流只是一种青少年亚文化，不值得学者深入思考与理论化。但在我来看，从后殖民和全球南方的视角，韩流与牙买加舞乐并没有本质区别，而对于后者，像奥兰多·帕特森（Orlando Patterson，哈佛大学社会学家，采访者按）等理论家都有非常多的讨论与关注。不知道您在与越南学界交流中，是否遇过类似情况？
平明：在我与越南学界的合作中，一些研究青年问题的学者介绍我去参加一些battles，越南学界对年轻人的文化与风格很有兴趣。能与这些学者有合作，我感到很荣幸。总体而言，我并没有在越南学术界感受到大家对嘻哈文化的偏见或刻板印象。在胡志明开放大学，不少学者对青年文化与亚文化存在着浓厚兴趣，他（她）们在相关问题上举行过会议。因此，我觉得越南学者对这些问题的总体态度是非常开放的。当然，我无法就整个越南学界的情况作说明，但仅就我接触到的学者而言，大家对流行文化研究的态度是开明的。
澎湃新闻：现在，霹雳舞成为奥运会的一部分，中国主流对嘻哈文化也有了更多的关注。不知道您认为霹雳舞金奥运会对国际嘻哈舞版图会带来什么影响？
平明：其实在越南，嘻哈舞已经是国家大学生体育比赛的一部分。校际之间有年度比赛，不同的体育组与舞蹈组进行比赛。这些比赛在越南国家电台上有播放，有非常多的公共关注与观众。嘻哈舞在越南主流是被尊重与看好的，因为首先，这对身体的要求就很高。而在西方地区，像在德国，我们已经有很多教授嘻哈舞的舞社，这些舞社已经开了10多年，主流对嘻哈舞的认知度是较高的。就霹雳舞成为奥运会的一部分，我认为其作用是双重的，在一方面，这可以进一步提升嘻哈文化的公共性，会有更多的人来欣赏嘻哈舞；但在另一方面，嘻哈舞也会变得更标准化，因为有了一个评判标准。正如你所知，嘻哈文化是一种地下文化，对于一些嘻哈舞者，这也许不是好事。当然，我们还需要时间来看奥运会的影响。
（云南红河学院的叶少飞老师和厦门大学的陈博翼老师对文中越南名字汉字音译提供了帮助，在此一并致谢。）