导读：十一月消费季，网上销售额再创新高度。如何看待疫情之下的双十一消费数字？中国经济的复苏预期是什么？数字经济的拓展边界以及对经济的推动力究竟在哪里？ 对此，观察者网专访北京大学经济学院教授曹和平，以下为采访全文。
【采访/观察者网 朱敏洁】
观察者网：每年的十一月都是一年中的消费季，过去人们会紧盯“双十一”晚会的数字，几乎每年都在刷新纪录，当然数字本身反映了中国经济的一些面向。但今年处在疫情特殊时期，各家平台公布的一些消费数字似乎并没有像过去那样受到关注，甚至外界还抱有质疑，您怎么看今年的消费季？数字还重要吗，背后的意义是什么？
曹和平：往年双十一，大家都震惊于国内民众的消费能力，一个平台能在一天销售几千个亿，什么两小时破百亿五小时破千亿这种经营规模，在过去一家企业年营业额达到1000亿，是不可想象的。这说明电商作为一个第三方平台，能够把成千上百家产品销售商家和成千上百个消费者直接连接起来，消费者随时购买支付，商家有货就能迅速发货，这是一个令人吃惊的地方。经过这么多年发展，人们对这种模式已经习以为常了，这是第一点。
第二点是，今年新冠疫情爆发以后，全中国人好像都习惯了线上销售， 线下商店买东西反而还有些不习惯。过去我们家要来一个包裹，我觉得是很重要的一件事，现在家里每天都有包裹，打开来一看什么都有，两颗大头菜一颗白菜，诸如此类的生活必需品都通过包裹送过来。人们通过线上生产、交易、销售、采购，基本都已经普遍和适应了。今年外界对消费季的炒作不像过去那样热情，不见得是销售量变小，可能是大面积习惯以后，就习以为常了，也回不去了。
观察者网：现在看起来似乎全民都习惯的事情，回头看就在前几年，还有颇多有关互联网经济发展的争议，比如实体经济和虚拟经济之争，但如今看也是伪命题，互联网经济背后其实还是有实体制造业在支撑，尤其在疫情期间，平台经济的作用不仅仅是零售端，还串起生产流通等环节，您对于互联网经济体现的优势，以及未来隐藏的问题有什么想法？尤其在中国经济复苏过程中，有什么问题值得关注？
曹和平：我觉得有两件事情，第一，互联网经济是建立在实体经济之上的一种叠加经济，我不把它称为虚拟经济，因为它特别真实。比如拍一张照片，过去用相机胶卷，现在用手机、数码相机来拍，最终产出的照片是一模一样真实的，只不过后者用更先进的方法来做。
互联网经济或互联网销售，其实基于实体经济之上，用一种更节约的方式，把原来的过程完成了，同时在完成的过程中又出现了一些原来经济模式中不存在的现象，比如以前是一手交钱一手交货，现在是一手扫码一手交货，后一个就是过去不存在，但又是非常真实的。所以，仅仅用实体经济和虚拟经济的概念来描述过去的线下生产销售和如今的线上生产销售，恐怕不合适，现在更像是一种升华。
举个例子，你说我这个人体的实体是什么？如果说骨骼、血肉是实体的话，那么人体中的神经传输系统、淋巴免疫系统、消化系统等等是什么？究竟是虚拟的，还是相当于骨骼肉体？我认为它们是和我的肌肉骨骼相辅相成的。如果体内的这些系统都失灵了，那么实体是更健康了、功能更强大了还是相反？答案显而易见。
从经济发展的角度来看，互联网经济当然是更节约更高效，但它在新领域内形成新的经济方式时，也有很多不完满，比如财富向个别企业集中，线下领域就业损失，实体店被替代，一部分人或一部分产业不适应等等。
观察者网：就消费数据来看，外界的质疑是今年的消费节活动时间比往年更长，因此统计上会更加“好看”；此外如果结合三季度的经济指标数来看，社会消费指数的增长与其他指标相比，表现没有特别亮眼，总体还仍呈下降趋势。现在大家都在提内循环，非常关注刺激消费、拉动内需等问题，未来国内经济消费的复苏增长以及长尾效应会如何？您7月接受观网采访时提到，如果今年GDP增速想要冲到3%，政策可能要点点火，现在是否仍保持这一看法？
曹和平：现在看来，得要做一些修正。上次采访的时候，我还希望今年GDP增速能冲到3%甚至3%以上。这是基于年初的观察，当时有媒体采访我，我说今年中国经济可能损失0.8，也就是说去年GDP增速是6，今年损失0.8，增速即为5.2。
做出这个判断，有一个前提条件，就是疫情必须只有一波、不再反复；而一波的持续时长，不超过75天，这是以2003年SARS作为参照系的。我们国家确实是没有达到75天，但麻烦的是全球疫情一波接一波，比如中国最初爆发疫情，随后到供应链干线日本、韩国，再到新加坡、伊朗、欧洲、美国等地逐渐爆发，更糟的是，这些地方不断反弹，美国现在的确诊数还在创新高。
所以，现在对3%的增速应该做一个修正。因为西方国家疫情无法控制，一定程度上打断中国生产的供应链，再加上贸易战延续，使得中国整体经济的恢复不明朗。前三个季度，进出口贸易受到一定抑制。
此前，美国疫情大爆发、而中国逐渐恢复的时候，我们国内的管控措施还是相当严厉的，比如从美国回来的一张机票甚至高达十几万，航空线路大幅暂停。举例来说，北京机场每年的吞吐量是1亿人次，如果有1/3是海外航线的话，就有3000万人次，假定一人机票花销一万块钱，那就是300亿，光北京机场一年的飞机票损失高达300亿。这还不算机场消费、住宿等其他关联项目。这就意味着中国经济的复苏，仅仅是内部经济的复苏，外向型经济这一块受到比较大的伤害。所以后来我把它调整到3-3.5，但是，也有一个条件，需要实行比较积极的货币政策，因为我们国家的财政政策一直都不错，现在看来货币政策是谨慎有余、积极不足。从中国金融稳定来看，确实做得不错，但在促进产业发展发面还不够，尤其是疫情爆发以后需要更积极、灵活的货币政策，这种谨慎反而对整体经济复苏带来一定伤害。
那么，我现在要修正一下，前三季度的GDP增速是0.7，0.7乘以3/4是0.525，也就是说第四季度GDP必须在5.9以上，今年全年才能达到2。现在看来，第四季度达到5.9的可能性还是有的，如果就双11的情况来看，第四季度或许能达到6.5或7，这样一来今年的经济就能达到2.2-2.3。所以我估计今年 GDP应该在2到2.5之间。因为疫情还没有完全恢复，再加上国内货币政策相对谨慎有余，虽然满血复活，但缺乏爆发力，报复性消费和报复性增长带来拉动效应不够明显。
另外，有些栏目统计不到。比如，线下销售逐渐被弃之，原来国家统计局设置在全国各地的统计网点，有的在超市、有的在农副产品市场等等，结果现在大量消费活动都走线上销售生产，直接从田间装上卡车就运到城里，支付和结算也是走线上，像北京新发地农副产品市场的几万个商家都没生意了，国家统计局在那边统计的栏目，就统计不上来。和去年相比，线上经济是20%甚至40%的爆发，但线下经济老是徘徊在0.9%、1%或2%的增长。按照这种情况，国家统计局统计的全年GDP增长大概就是2%。但如果把线上销售这一块算进国家统计局的统计栏目中来，我估计今年的经济增速在3.5以上还是非常有可能的。
其实就这个问题，我专门和国家统计局前副局长、也曾担任国民经济核算司长的许宪春讨论过。他说，现在正在寻求新的方法，把线上经济纳进去；老百姓通过线上经济分享了不少好处，但统计局没法统计进去。
所以，我觉得今年GDP估计3.5以上，但实际难以达到的原因，第一海外疫情反弹，第二货币政策谨慎，第三统计栏目来不及更改推广，还有一个就是消费者预期。中国基本50天内控制住疫情，一般来说75天是消费者预期受到伤害的界限，一旦伤害就会破坏未来2-3年的消费者行为，整体经济也会连续几年低速增长。日本在上世纪90年代泡沫经济破灭、2000以后经济仍处于下行，日本消费者信心受到伤害，老年人消费更加谨慎，就出现了“失去的20年”。
9月30日，上海虹桥火车站人流依旧逐步恢复
但是，从我们国家的情况来看，“双十一”和国庆中秋双节，消费者热情高涨，说明消费者预期没有受到伤害。这其中的重要原因是什么？用凯恩斯的需求函数分析，在一般均衡理论里面，需求函数基本上是基于消费者预期的，起初需求函数是很稳定的，十年不变，但一旦伤害到它，十年也变不回来。我认为中国消费者预期没有受到伤害，虽然长尾理论没有通过现在的统计栏目反映出来，但它是存在的。如果国家统计局来不及在未来两三个季度修改统计栏目的话，我估计在其他一些观察点上会持续看到消费者预期没有受到伤害的一些数字指标和行为痕迹，这些痕迹足以证明长尾效应是存在的，虽然可能反映不到GDP增长里面。
观察者网：前面您提到互联网经济的性质和可能存在的问题，现在数字经济的概念也非常热，相关阐述很丰富，很明显的一点是我们现在说的传统电商平台、互联网经济与数字经济之间存在很大的差别，前者的内涵更狭窄，那么数字经济的内涵、拓展边界有多广，以及对经济发展的推动力究竟体现在哪里？就现在来看，数字经济是一个前期投入非常巨大，而且在短时间无法看到其真正爆发式的增长点会在什么时候出现。
曹和平：数字经济有两个概念，一个叫数字替代经济，一个叫数字创造经济。数字替代经济，是有天花板的，比如中国人每年吃6700万吨粮食，就不能生产1.3亿吨粮食，否则就浪费了，再比如每年要消费5亿吨钢，如果造10亿吨，那今后三年钢铁就会过剩。
但是，数字创造经济不是这样的概念，数字创造经济可能是无穷的。比如，造500万个5G基站，未来几年要投资几万亿；基站流量那么大，一天处理数据能力相当庞大，就好像一个实验室那样，这个行业中人们生产知识产品、科技产品的爆发能力，不是像现在阿里那样的个别企业的爆发式增长，很有可能是排浪式、潮涌式那样齐头并进的爆发式成长。
工业革命以前，如果你说农业的增长速度超过3%，一般人以为你是疯子，但工业革命以后，农业成长3%-5%完全可以预期，因为耕作技术、化肥技术、田间管理技术等等都有了突破。但是，用工业技术生产农业仅仅是对原来农业生产的一个替代。工业经济里面，现在英国农业占0.7%，英国的非农经济占99.3%，几乎是前者的100倍。如果把当时的工业经济叫做数字替代农业经济和数字创造经济的话，数字创造经济那一块就特别大。
同样的，今天我们把工业、农业和服务业三者加起来想象成农业经济，把数字创造经济想象成工业经济，可能就是当今经济效益的100倍。如果这100倍增长要在30年内完成，平均一年的年化率得有多高。现在全球经济掉下来，是因为没有数字经济，如果数字经济能有大突破，不仅掉不下来，还能有爆发式成长。
第二，为什么说数字经济不是互联网？数字经济是对基础生产方式的全面颠覆。就像照相技术，以前照相不用胶卷，那是没法想象的。当然数字经济时代的变革深度，会比照相技术更加惊人，经济模式更节约高效，而这部分节省下来的开支又可以成为企业或个人再投入的成本。很多现在看来神话级的东西，在未来是经济的一部分，所以数字技术、数字经济比互联网经济要基础得多，它的升级换代带来的作用是本质的多。
观察者网：是否可以这样理解，现在做的一些数字技术创新、改革、推广，相当于是为数字经济做基础设施建设，真正能让经济爆发成长的时间点还没有到来，只是说当下的基建建设在一定程度上推动经济发展？
曹和平：我觉得现在只是数字经济的幼苗形态，虽然长得很快，但相较于数字经济的森林生态来讲，还是非常小的一部分。早期，我们先建设从制造经济过渡到数字经济所需要的基础设施，比如道路基础设施的数字化升级，通讯基础设施的5G到6G的过渡和全国性布网，还有算力或算能产业的培育和第三方平台机制的建设。这三个群落做起来的话，就好像在制造经济和数字经济的丰满状态达到搭了一座桥梁，人们很快就能过去。
一旦这个过程能顺利完成，在数字经济时代，就不会出现阿里这样的超级企业。我估计会出现类似后超级企业的形态，就像国家出资的教育那样，会出现10%的在劳动、90%的人在学习创造的现象。举个例子，1950年，中国有90%人是农民，在田间种粮食，还是不够吃。但现在种粮人数只有8.5%，结果粮食还吃不完。剩下91.5%的人到哪去？他们在工业领域生产。大家可以发现我们的工业制成品已经严重过剩，这意味着人们生产得更少，环境压力变少，反而人的身体更健康。
试想一下，当数字经济参与进来的时候，可能就是用7%的人来从事工业和服务业生产，剩余的人也不再做我们今天做的事，他们去学习，去创造，有能力的人就去生产高收益项目，能力较低的人也不愁吃穿，虽然不能大富大贵，但国家社会能给基本保障，可以说人类进入到我们想象的共产主义。
另一个说法是，如果按到时人的平均寿命100岁来算，大概工作10年，剩下90年都在学习和进步。其实我们现在就是如此，我小时候，人们就是读五六年书，初中毕业的人很少。假定平均寿命70岁，那就相当于有五六十年的时间在工作或为工作做准备。现在大多数人的受教育时间都有十几年，未来可能还会更长。而且，未来全面进入数字经济时代，人们对钱的理解和需求也会发生变化，那个社会的整个经济体之间，最短缺最稀缺的东西就是创造力。
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