（秘鲁， 利马市区 图源：IC Photo）
——专访吕晓宇
李佩珊/访、文
“在拉美没有魔幻现实主义，只有现实主义。”这是现在北大任教的吕晓宇五年前在秘鲁参与前总统托莱多的竞选团队时的感慨。
秘鲁首都利马贫民窟挤满了城市边缘的山丘，密密麻麻地试图向高墙内的富人区入侵。而在毗邻贫民窟的空山丘之上，托莱多竞选对手藤森惠子的巨大竞选标语占满了整个山体。标语的洁白整饬，贫民窟建筑的灰蒙蒙和无序，形成了一种寸步不让的对峙和荒谬。吕晓宇的《利马之梦》就是这样一本见闻之书，同时也是试图跨越非虚构和虚构边界的试验之作。
在政治学和人类学的专业背景之外，吕晓宇热爱文学，胡安·鲁尔福和略萨笔下的世界让他着迷。社会科学的冷峻和文学的浪漫交汇在同一个现实，正好契合拉丁美洲独特的气质。但是吕晓宇同样强调，拉丁美洲的独特性不应被绝对化，发生在拉美的故事，对理解世界各地的问题都有启示。
访谈
一
经济观察报：政治学研究里有很多从拉美案例延伸出的理论，这一点国内相对容易接触到。所以我们更好奇的还是你在秘鲁前总统托来多竞选团队这样的第一手经验，有没有让你产生一些对拉美政治或者政治学本身更个人化的理解？
吕晓宇：对政治学本身，我最大的感触是文本的世界和经验的世界是平行的，很少有交叉。比如说托莱多，他是民主化浪潮和拉美转型中具有代表性的人物。他在民主复苏的理论脉络里面有着很重要的地位，但是我们跟着他们团队去做竞选的时候，他们不怎么谈关于这方面的事情。当然他们很明白对外要怎么样去完成叙事，需要把形象塑造成一个给民主复位的人，但是人家内部日常讨论的还是怎么赢得选举，怎么把这个党继续下去。
经济观察报：政治学研究里经常提到，拉美没有形成英联邦的威斯敏斯特体制或者是美国这种稳定的两党制。从你自己跟踪选举的经验来看，拉美的政党系统不稳定这个理论结论和你体验之间有没有交集？
吕晓宇：拉美的研究中，政党体系不稳定确实是很大一块文献。最开始我过去的时候，认为文献这块还是准确的。拉美地区整个政党的成立和运作，事实上跟它的领导人非常相关。但他们党派的组织实际上又比较松散，很多党是围绕选举展开的，这场选举结束之后这个党就散了。秘鲁原来的选举法（2016年后已修改）规定是选举中票数没有达到5%的政党不再具有法律注册权，换句话说，选票没有达到一定数量的话，这个党事实上就没有存在的价值和意义了。他们政党系统波动性狠大，是我当时觉得文献中说的正确的一块。
但是后来我又觉得，我们之所以觉得这样的政党系统，或它的波动性有问题，还是因为我们判断的基准是以美国和英国为模板。我们觉得一个政党要有明确的意识形态（政党纲领），稳定的阶层支持。但假如在一个本身在发生剧烈变化的社会、国家里面，这样的政党存在的稳定的社会基础就没有了。如果社会阶层每隔5年就会发生剧烈的变化——比如说秘鲁应该因为疫情，可能之前到达中产的一批人突然出现返回到贫困线以下——它的阶级属性就突然发生了变化。我觉得在社会发生剧烈变革的这样的条件之下，就很难拿英语国家的视野去套用。反过来说，英国和美国实际上也有和拉美相同的问题。
二
经济观察报：你在中国或西方可能也接触了不少关于拉美的刻板印象，实际到了拉美之后，您觉得其中最大的反差是什么？
吕晓宇：我觉得还是挺多有一致的地方。比如说大家都喜欢踢足球，平均的足球水平都很好。
经济观察报：那贫民窟呢？
吕晓宇：Favela这个词可能是在描述巴西的现象，但秘鲁也有类似的。利马的市郊，他们管贫民窟扩张的过程叫invasion——就跟入侵一样。在富人区跟穷人区间修墙，夸张到这个程度。
贫民区有，我们还去看了，跟大家印象中不太一样。首先贫民区没有那么乱，是一个有意思的自发社区系统。最开始他们自己建房子，也没有市政的支持，怎么通水，怎么通电，怎么搞交通？在我们对于城市和国家的想象中，就觉得这些都应该是国家配备的、基础的设施公共服务的一部分。但在贫民区里面你可能发现，即便没有国家介入，他们也能自生出这样的一种秩序来。你初来乍到，会觉得非常混沌。因为你习惯了在生活的城市，或者有政府介入的这种公共生活应该是怎么样的，所以你会觉得无序。但是你一旦生活在那里，你会发现实际上它有一套明晰的体系。
我后来去了哥伦比亚。它们的首都波哥大北边是所谓发达区，南边就是传说中不法行为聚集的地方。去到那里确实会觉得居民的围墙会建的高一点，上面会有防盗网之类，但是你也不会觉得那边是电影《上帝之城》里说的堕落之地的感觉。那边的人很友好，物价很低，同样的东西价格在那样的地方，可能只是波哥大北区的1/2。
我当时还在想城中村和贫民区到底有什么区别？很多他们所谓贫民区在我看来就是城中村。那么我们为什么不觉得城中村是贫民区？城中村的机理和贫民窟的机理对照来看有非常的相似地方，都是外来的移民进入这个城市，逐渐产生很多自己搭建起来的东西，形成自身的小系统，日久天长可能跟旁边那些比较所谓比较高大上的地方形成左邻右舍的关系，融入到整个城市的景观和生态系统中去。
但是拉美贫民区和城中村不一样的一点是，当地政客会把自己在贫民区做零碎的建设当作为自己积攒政绩和拉拢选票的手段。我猜测这背后的政治逻辑是，如果我诉诸再开发的计划，最后结果可能是，虽然我把整个地块焕然一新重新建设了，但是一大批居民对我会是不满意的，在选举上还是捞不到好处。所以与其把现有的拆走，不如去帮忙建设基础设施，比如去完善供水，去修建道路。他们通过这种方式去换取内部居民的政治支持。所以我觉得政治逻辑、政治积累的不同，可能导致了不同社会不同的应对模式。
我觉得对于这样的区域想象，不是外人强加的，很多对于那个地方的想象是来自于本国人。在哥伦比亚，我当时印象特别深的一件事是，我的哥伦比亚同学都住在波哥大北边，很多人这辈子从出生到最后离开波哥大去国外留学，都没有进过南区。我去秘鲁的时候也是这样。我最开始的时候是住在秘鲁最好的区，所以他们周围交往的人是不会去那些区域的。可能拉票的时候去一趟，但平时是不可能踏足其中。我开始在利马，所有人和我说特定的某某区你不要去，贫民窟不要乱进。在波哥大也是，说你不要过某条街，过了就很危险。甚至你去坐出租车，也是有很多是不过那条街的。
类似这样的刻板印象，我不觉得是外国的误解造成的，因为外国人对当地的这些情况是毫无了解的。作为外国人，你可能反而误入到贫民窟里面去了。很多情况下是本地一些来自不同社会阶层的人去描述的这种印象，然后把这些印象施加给了或者是传播给了过来访问的人。
在这里就顺便谈到另外一个问题，我当时在欧洲城市的时候有个现象就令我不解。我（上世纪）90年代成长在武汉的时候，当时那座城市还是有部分地方治安不太好，但是它不存在说有一个地方或一个区你不能去。你在整个中国，包括在东亚，比如韩国、新加坡，你不可能说有一个城市的区域我是不能踏进的。
但是我一去英国刚到没多久，别人就和我说，伦敦有些区你是不能迈进去的。后来去罗马、去巴黎，都是这样。我当时有很大的一个疑问就是，为什么你来到一个看似是发达国家的地方，但事实上你的活动是明显划区的。当然在欧洲，它没有叫贫民窟，它可能叫移民区或安置区。人们口耳相传某某地方移民比较多之类的，他们会以另外一种方式进行表述。但这实际上取决于你怎么去理解贫民窟。贫民窟不是一个经济概念，它是一个社会分层和社会隔绝的概念。
换言之，现在不管是发达国家还是拉美，又诞生了一批弃民阶层。他们聚集的区域就是被抛弃的空间，只在特定政治时刻，会被重视起来。当有选票和选票非常重要的时候，它可能被唤起变成一个重要的变量，被纳入到当地社会主流的话语体系中。但在其他的时候，它就变成社会中静默的以及不被关注的组成部分。
三
经济观察报：从数据上来看，在本世纪初，中国刚加入世贸组织的时候，人均GDP其实远远落在拉美后面。但是现在我们人均GDP已经跨过了1万美元的门槛，超过大部分拉美国家。这么对比来看，拉美经济是“掉队了”。从政治来说，至少自90年代开始，拉美没有出现过大规模的民主崩溃，但仿佛民主巩固也没有做到很好，它一直处在好像是一种循环性的脆弱民主的状态，和不上不下的经济状态中。这种观察准确吗？
吕晓宇：政治和经济不一定是完全挂钩的。如果从经济上来看，好像拉美国家是进两步再往后退两步。事实上并不完全是这样的，因为它的整个经济发展其实是在比较缓慢地向前走。除了在2008年金融危机的时候有过剧烈缩水，总的来说，没有大的经济崩溃。从全球来说，它的相对经济地位是在往后退，但从绝对的经济指标来看，拉丁美洲还是在逐渐改善。
经济观察报：但好像在面临危机的时候，拉美总是不成比例的受到重大冲击？一次是你说的2008年金融危机，还有就是这次新冠肺炎的大流行，拉美的经济体严重受创。
吕晓宇：确实如此。拉美的后退不是因为它没有进步，而是说它受到的伤害更深，应对全球性危机的反应的能力更弱。至于现在很多人谈的民主衰退，会不会也在拉美国家展开，这个问题可能还要更待观察。也许拉美也在酝酿这样一种趋势，但还没有完完全全的展现出来。我们把拉美国家的整体视作是既不会崩坏，也不会再往前巩固的这样的一种稳定状态，可能还为时过早。更核心的问题是，为什么拉美地区在面对外部危机的时候缺乏有力的回应。
经济观察报：后殖民理论家或者左翼理论家，习惯于引用依附理论的方式去解读。但是我们可以看到澳大利亚、加拿大，或者是中国，也是出口较为初级产品的经济体，却并没有陷入依附理论预言的那种陷阱。在这方面，是否拉美有一些独特的原因？
吕晓宇：中国在全球经济体系中的角色太重要，整个世界不能承担中国出现系统性失败的后果，但是拉美国家的破产事实上都是可以被承担的。另一方面，拉美各国存在的竞争和东亚就很不一样。比如说我们跟韩国和日本之间，至少在改革开放的前30年不存在真正意义上的产业竞争，因为大家在产业链上的位置都不一样，处在不同的分工阶段。但拉美不一样，也许玻利维亚、厄瓜多尔这样的国家稍微落后一点，但总体来说，整个大陆的发展水平、产业水平实际上是在同一个生态中的。而它又没有一个像欧盟一样区域化的手段去应对全球化的冲击。
比如说现在有人把欧盟形容成像堡垒一样，因为它有强烈的区域保护。欧盟内部国家在监管和经济政策上日趋一体化，对外也力求发出统一的声音。也许欧洲在安全、政治这些领域很难达到民族国家那样的整合程度，但在关税、贸易、金融监管等领域已经高度统一。比如说欧盟可以进行整体的农产品征税，但拉美完全不存在这样的一个机制，很难去分配协调收益和损失。而且拉美内部的多样性也很难让它们形成一个统一的对外口径。加拿大、澳大利亚，这种出产、出口自己的初级产品的国家，事实上在以美国为中心的一套体系里面，所以他们也处在集体行动机制的卵翼之下。对照来看，拉美虽然看上去有美洲国家组织，但它的能力和存在感是完全不能跟欧、美的这些体系相提并论的。
如果比较拉美跟非洲，你会觉得拉美做的很不错，既在政治上没有这样的崩盘，也没有陷入到巨大冲突之中。实际上拉美最不容易是没有陷入到国与国的冲突之中，整片大陆基本上是在和平状态。可能说有哥伦比亚内部的问题，委内瑞拉内部的问题，但国与国之间很少发生战争。这实际上是拉美大陆的一个非常宝贵的遗产。
如果单从20世纪开始算起来，拉美是唯一没有发生过大战或被剧烈卷进冲突的大陆。亚洲就不用说了，欧洲两次世界大战，非洲的各种战争一直持续至今，美国也在不断的介入对外的冲突之中。为什么拉美在面对冲击这么脆弱的情况之下，没有由政治危机演化成大规模的冲突，至少在从我们研究的角度出发是非常有意思的。当时《经济学人》记者MichaelReid写了一本书，标题就叫《被遗忘的大陆》。某种意义上来说，拉美被遗忘事实上是好事，没有一个大的危机让大家记住它。它虽然没有成为那么高调的一个崛起的大陆，比如像东亚，或者说整个亚洲那样，但拉美也不像亚洲这样聚集了这么多的风险。
四
经济观察报：你在书中提到读博生涯的晚上基本上是要靠读小说来调剂的，你比较喜欢哪种类型的小说，现在还在坚持看小说吗？
吕晓宇：我不读科幻和武侠，看不下去，其他的我都能看。拉美文学一直在看，我最近在看的小说叫《金鸡》，作者是墨西哥作家胡安·鲁尔福。他最有名的作品叫《佩德罗·巴拉莫》，我觉得是非常好的一本书。我现在仍然在看小说，作为调剂或者是文字的训练，学术作品的文字处理得会平淡些，所以我要转去看文学，保持叙述和讲故事的训练。
经济观察报：你在书里很多次提到略萨，还有他对政治的各种参与。您怎么看待拉美文学和拉美的政治之间有这样比较有深度，或者说比较奇妙的关联？
吕晓宇：拉美社会最为迷人的一点，就在它把虚构和非虚构的边界打破。我们通常觉得政治是一个非虚构、现实的事情，文学是个虚构的、有想象色彩的事情。但在拉美，你经常能够看到两者之间的交叉。比方说我在书中也提到，之前一直觉得是魔幻现实主义的东西，到了拉美发现都是现实主义。经历过的事实，把它写出来感觉就很魔幻。
我有一段印象特别深刻的经历是，当时藤森惠子（前总统滕森的女儿）把她的标语“K”（“惠子”的首字母）画在一个山上写成标语。这个标语因为是写在山体上，它会因为风化消失，所以到下一次选举的时候还要重新换。它本身是现实的东西，但是你把它写出来或者把它描绘出来的时候，你会觉得这完完全全是文学的表达，并不能明晰地划分虚构和非虚构之间的界限。包括胡安·鲁尔福的作品也是，最开始好像是现实主义，结果后边死人开始说话了。
我这本书最开始设计的时候，并没打算写成专门介绍秘鲁政治的书。第一，我确实不是做拉美政治的，所以我也不想通过这本书给人去介绍秘鲁的政治和社会。第二，我觉得完全学术性的写作方式不能非常完整的把那段经验“抓出来”。很多人看这个作品会觉得这个作品充满了文学化的表达，这本身也是我是试图去做的尝试，也就是怎样能够尽量让非虚构的文字不那么“干燥”，把它写得有一定文学性，但同时信息和资料的来源全部来自于真实的经历。这些经历很忠实的刻画，不去做任何加工，本身就具有魔幻文学的况味。它那种原本的完全没有加修饰的像裸石一样的现实，自然而然在散发着文学性。
经济观察报：我看到你在后记里提出的现场主义这个概念，并且认为观察性参与将取代人类学的参与性观察。你能不能具体讲讲这个概念。
吕晓宇：为什么一定要谈去现场，然后谈现场主义，为什么要说观察性参与不是参与性观察，是因为我当时学政治学和人类学的时候，我主要大的一个困惑是我两边都不太满意。我对政治学不满意的地方在于，它多停留在宏观的上层政治的描述，缺乏对于小人物的日常微观的描述。反过来说，人类学非常强调微观、日常的描述，但是更多的时候我是作为一个观察者，而不能参与到其中。人类学的核心方法叫做参与性观察，所以观察是更为重要、根本的，参与只是你观察的方式。如果我们既想要政治化的介入性，去更好地把握政治的本质，同时我们要强调这种日常和微观的视角，那么最后就要把它调转过来，变成了观察性参与。我们固然怀着这种观察的眼光，但不能回避实质性的参与。
经济观察报：那么你怎么看待强调现场概念可能带来的一些陷阱。学术研究可能需要客观和超然的、反思的视角。但我们以第一人称，甚至在某种程度上作为相关方参与进去以后，这种过于没有距离的主观性，是不是会造成问题？
吕晓宇：理论上纯粹的客观性，无论是在政治实践中还是在学术中都非常困难。我所说的观察性参与，在第一步确实有丧失主体性的过程。你在一定程度上会觉得我和他者这已经没有什么区别了，我完全融入了这个场景。但是否没有区别并不完全取决于我们当时的主观感受，在场的他者会时刻提醒你，本质的区别还是不可消弭的，这个时候我们很快就会被重新“推”出来。
在你重新被推出来那个过程中，你会更加清醒知道你所认知的位置是什么，工作前提和假设是什么。比如说对于我来说，在实践中十分明确的现实就是：我不可能对这个国家长期负责，因为我不是利益相关方。不管是当地给你的反馈，还是你自己出来后的反思，都能够促使你认知到：你所做的事情，都有一个明晰的时间筹码在，你只是在这一段短暂的时间内起一个作用。在这段作用起完之后，你应该非常自然的把你这一套的角色给卸掉，不要对这个角色有任何的依恋。