上海浦东新区的磁悬浮列车，远处是上海CBD。/图虫创意
中文互联网有一个永不过时的热议话题——城市。
稍微在国内最大的问答社区检索一下，在“最喜欢的城市”“最想生活的城市”“最宜居的城市”等话题下，少则数百个回答，多则数千个回答，有分享、有激辩。从一线大城市到十八线小城市，中国城市各有拥趸，一千个人就有一千个城市榜。
新周刊是最早从人文生活角度持续讨论中国城市的杂志。1998年，新周刊推出《城市魅力排行榜》，从数百个中国城市中选出17个最具性格魅力的城市进行盘点，包括“最大气的城市北京”“最市民化的城市武汉”“最悠闲的城市成都”“最火爆的城市重庆”等，许多城市画像至今适用。
《新周刊》历年部分城市专题。
这期专题也指出了此后20多年城市化进程中，中国人如何认识城市，新周刊如何观察城市：
“中国城市的个性是中国人文化气质和心理特征的最为鲜明直接的表现形式，用感性的眼光打量中国的城市、从文化的视角来感悟中国的城市，就如同走进了中国人多姿多彩的精神世界，意味深长又妙趣横生。”
最早集中反映这一文化现象的，是2000年的封面报道《第四城》，新周刊将成都解读为中国的“第四城”，引爆了人们对一线城市排位以及成渝双城记的讨论。大约从这时开始，“城市”成为了中国社会的显学，所有人都在谈论它。
成都生活气息浓厚，被称为“一座来了就不想走的城市”。/图虫视觉
从九十年代开始，中国人南下打工涌入各大城市，城市生活深刻地融入了中国人的生命体验。2001年，中国加入世贸，当年的新周刊用一期专题《城市复兴》宣布：“城市世纪到了！”六年后，全球城市人口比例首次突破50%，超过33亿人进入了城市生活。到2012年，中国城市人口也超过农村人口；2020年，这一比例迈过了60%，并且还在继续增长。我们不是在城市，就是在通往城市的路上。
1996年至今，创刊25年，新周刊一直保持着对城市的观察。在这短短二十多年里，有的城市一路高歌猛进，用“广东方式”（《新周刊》2003年封面报道）继续引领城市化的方向；有的城市异军突起，从边陲小城变成国际旅游城市（《新周刊》2013年封面报道《大理，让人变小》）；有的城市在这条路上奔跑、跌倒、奔跑，一度迷失方向，进入新周刊2019年的“失落之城”名单；也有城市默默坚持一种气质，逐渐开始引领城市文化潮流（《新周刊》2020年封面报道《重新发现南方》）；到2021年，城市变成都市圈，乡村与自然融入都市生态，城市生活具有了更多的想象空间（新周刊九行微信公众号2021年栏目《湾区漫游记》）。
广州南沙大桥，位于粤港澳大湾区中心，连接广州市南沙区与东莞市沙田镇。/视觉中国
疫情后，人们的“内心城市榜”出现了明显的变量。6月，英国《经济学人》公布了2021年全球最宜居城市排行榜——去年该榜单因疫情取消——新西兰奥克兰获得第一名，理由是新西兰成功围堵新冠疫情，让人们能够享受和疫情前一样的正常生活，奥克兰因此在稳定程度、医疗保健方面得分不少，一举从第六名跃居榜首，新西兰另一城市惠灵顿也从第十五名升至第四名。
值得注意的是，前五个城市全部位于亚太地区，前十名只有两个城市不是亚太城市，与此前的榜单发生了较大的变化。最大的因素显然是新冠疫情，很多城市因为防疫失措而被扣了医疗保健的分数，全球宜居指数比疫情前下降了7分之多。相反，那些疫情控制得好的地区，城市排名普遍上升，北京、天津、上海、深圳、大连、广州、青岛等城市都进入了前列。
城市化或许出现了变数。疫情后，很多人渴望改变石屎森林的生活，最简单的方法便是离开城市，逃到环境开阔的小镇和乡村。据英国一个咨询公司的调查，欧洲人超过40%想逃离伦敦、巴黎、米兰、马德里、柏林等“一线城市”。一些城市管理者和建筑设计师，也希望趁这个机会推动城市规划革命，让城市变得更适合人类居住。
新西兰首都奥克兰。/图虫创意
身处这一城市化进程中，中国人的城市生活发生了什么变化？城市化这条路，会不断逼近100%吗？未来25年，城市与乡村之间哪里有理想生活？
在《新周刊》创刊25周年之际，我们采访了城市学家、演员、作家、艺术家、普通市民等城市居民，走进博物馆、书店、咖啡店等城市空间，尝试回答这些问题。
王缉宪教授长期关注中国城市规划，近年来对粤港澳大湾区提出了很多建设性的意见。生于北京，求学香港、多伦多，短暂旅居过巴黎、温哥华、牛津、慕尼黑、伊斯坦布尔等城市，长期生活在高度城市化的大都会香港，他对城市规划和城市生活都有深刻的体会。
王缉宪，1954年生于北京，中国人民大学计统系生产布局专业78级本科，香港大学地理学硕士，多伦多大学地理学博士。主要研究中国港口城市的演变及运输枢纽地理，著有《中国港口城市的互动与发展》《世界级枢纽：香港的对外交通》等。
采访/谢无忌
编辑/萧奉
为什么成都宜居上千年？
自然地理环境是第一条。
新周刊：第七次全国人口普查数据显示，广东10年来增加人口超2100万，增量全国第一，自2007年以来连续14年常住人口规模居全国首位。新周刊2000年初推出一期封面报道叫《广东方式》，讲的是广东的经济和文化特点。现在看来，广东有什么独特的优势和方法，每年都吸引大量人口流入？
王缉宪：一个地方是不是吸引人，第一是文化的包容性；第二是工作机会和发展前景，包括政策支持；第三是生活环境，包括气候因素、城市服务和人员素质等。比如，深圳是一个典型的移民城市，这里的人不讲广东话，但深圳恰恰就是整个广东吸引新移民速度最快、数量最多的。包容性可能是这个城市“天生的”，比如深圳；也可能是长期开放型文化的沉淀，比如广州。
新周刊：一个城市应该容纳多少人口，历来众说纷纭，有人说城市已经太拥挤，有人说我们的城市还不够大。您曾在TED讲座中指出，中国部分城市区域的人口密度其实远远超过世界一线城市。而纽约、东京、伦敦等都市的人口也一直在膨胀，像这样往高密度大都市发展，会是中国城市的发展方向吗？
王缉宪：当我们的专家学者还在辩论城市该多大、可以容纳多少人口的时候，我们大量的城市已经盖出了大片大片的高密度社区，已经进入了超高密度的社会，比如深圳南山区一带。大连、昆明、贵阳，哪个城市不是？超高密度的优势不需要多讲，在那里工作或者居住的人自然明白，最主要的可以用“方便”二字概括。
我们更需要关心的是，高密度城市会不会出大问题？这次全球疫情大流行就是一个警惕信号，提醒我们，高密度需要高水平的治理和管理，才能可持续。不仅是防疫，还有比如碳排放、给排水、电力供应、采光、交通拥堵等各方面的设计和紧急应变措施。
深圳是典型的高密度城市。/图虫创意
新周刊：您曾经以香港海怡半岛为例来说明城市高密度宜居的可能性，但在内地城市，似乎不太可能在一个小区内部建设一个地铁站，很多大型小区甚至是封闭的，业主也不支持完全开放小区。在这种情况下，高密度社区应该如何规划才能居住得更舒适？目前国内有哪些城市、社区，在高密度宜居方面可以成为表率？
王缉宪：我也多次思考这个问题。应该有一个办法，就是首先在小区内形成多元化的空间，有各种服务和文化设施，然后让这些设施逐步对外开放，形成小区的开放性。比如，小区内有诊疗所、俱乐部，对内对外收费略有不同。
当然，这涉及文化和意识形态上的双向选择，以及社会整体的信任度。例如，只有当一个小区的开发商、设计者、城市规划师以及未来的居民有共识，搭乘地铁上下班对城市更好，地铁站才可能出现（在小区里）。深圳已经建成了一些这样的社区，例如四号线龙华地铁站口的一个小区。
新周刊：在香港，城市中心高密度聚居，但半个小时即可到达郊野公园和海滩；在新加坡，除了拥有环境优美的郊区和公园之外，他们的组屋也设计得很宜居，居住起来没有香港那么逼仄。这两者结合的状态，是不是高密度城市比较理想的发展方向？
王缉宪：虽然我在广州TED的发言中提到了这两座城市的一些优点，但是，我觉得中国有那么多座城市，应该各有各美，尽可能体现本地感，而且多元包容，少一些个人的干预，最理想。
比如重庆，它为什么可以成为网红城市？靠的不是最先进的什么大厦广场，而是跨江缆车、穿楼城铁、漫画般的吊脚楼群、大片的涂鸦，完全不合逻辑地衔接着的跨层步道，还有与这些多元而浓墨重彩相配合的那种不羁的重庆人性格。
重庆洪崖洞。/图虫创意
新周刊：七普发现，多个二线城市的人口突破了1000万人，随着城市落户政策进一步放开，一二线城市的人口估计还会继续增加。在您看来，未来二三十年里，城市格局会发生什么变化？
王缉宪：以现在的政策大方向看，我的一个基本观察就是中国的人口会进一步向富裕的城市聚集。导致人口进一步聚集的原因，除了“强者更强”的城市竞争、更宽松的人员流动环境，还有就是高铁这种大地理尺度上的交通运输可达性的改善。
中国高铁不仅使得被连接到的城市容易在更短时间到达，而且票价比国外同类铁路网络低很多，有利于更多人口在城市之间流动，这在客观上会对大都市有利，因为财政情况好的城市一方面就业机会多，另一方面公共空间的质量和公共服务好。但是，没有被高铁连接的城市则可能失去竞争力。
银西高铁过甘肃庆阳环县甜水镇，是银西高铁进入甘肃的第一段。银西高铁连接宁夏吴忠与陕西西安。/图虫创意
新周刊：中国城市人口高度集中在胡焕庸线以东，胡焕庸线以西的城市如何发展，最近几年在网上有很多讨论。比如西北的城市，拥有985大学，但却没有像西安、成都一样变成有人口吸引力的都市。您怎么看待这个问题？
王缉宪：我个人以为所谓“突破胡焕庸线”是一个伪命题。为什么成都宜居上千年？自然地理环境是第一条。我们是一个大国，和其它世界大国美国、加拿大、俄罗斯一样，有大片土地并不适合人类居住。
俄罗斯会有地理学者在其欧洲部分和西伯利亚之间划一条某某斯基线，后人说要去突破吗？同样，加拿大每年都会高薪聘请一些志愿者轮流到北部的育空地区工作几年，但从来不会提出向北移民，开拓新城市。这些都是很浅显的道理：不是每个地区都会有“发展”，有些地区保护好就是可持续。
成都人民公园鹤鸣茶社。/图虫创意
成都市民在鹤鸣茶社喝茶。/图虫创意
文化在城市里面的体现，
应该是一种叠加的形态。
新周刊：您曾经说过一个观点——粤港澳大湾区是一个OPP，“跨字当头，融在其中”。以大湾区的地铁规划网络为例，它未来会跨越广州、深圳、佛山、东莞、惠州、中山等大城市，覆盖人口超过5000万。建设这种规模的都市圈交通网络，我们有哪些可以借鉴的经验？实现起来，有哪些困难要突破？
王缉宪：应该只有一个——大东京都市圈。不过，它不是“地铁网”，而是铁路网，不一定要走地下。如果你在网上找一下，可以找到一个非常庞大的东京圈铁路图，其实，它是服务不同尺度的铁路网的叠加，除此外还有一些民企铁路没有体现在图上。
将铁路网连接起来的好处，是各城市出钱造自己的那一部分。难处在于，有没有在规划设计时，就想好了要衔接和如何衔接。我们国家在软件方面很先进，将来硬件连上，手机购票一票覆盖多城多系统，都不是问题。但我们很多地铁系统、车站的设计和建设单位不是最后的运营商，所以，很多设计没有真正从使用者角度出发。这方面一定得改善。
洛阳地铁。/图虫创意
新周刊：随着各大城市高铁、地铁网络的铺开，“TOD站城”成了国内城市扩张、城市更新的重要路径。但这几年也有很多人指出，有的高铁站、机场等交通枢纽的选址离市中心二三十公里甚至四十公里，TOD徒有“站”而没有“城”，对商往来说都不方便。您怎么看待这一问题？日本TOD模式做得比较成功，是否因为那些站点离城市中心比较近？TOD得以成功有哪些比较重要的因素？
王缉宪：我从1990年代开始，就在课堂上讲解TOD了。今天TOD概念在中国已经普及，非常好。不过，要留意两点：
第一，TOD通常指城市内部铁路或地铁站点的“公交导向发展”，而不是区域范围的城际甚至高铁的站点。因为TOD发展的支撑，在于通勤人口。而高铁站特别是高铁枢纽，比如上海虹桥和广州南站，使用这个站的旅客主要不是通勤者。虹桥商务区的成功在于它吸引的对象是区域型的企业和业务，比如会展，而广州南站的区位吸引不到区域型的企业。
第二，发展TOD的目的，是通过发展环保的铁路网和“糖葫芦串”式的土地开发方式，让城市形成一个点线状的居住和工作空间。特别要注意，这是与“汽车进入家庭”相反的模式。我们不能把TOD仅仅看成一个围绕铁路站的物业发展。
这样一个“站”，能不能建成商、住都旺盛的点（就是你说的“城”），很大程度上要看整个城市有没有落实“公交优先”的政策。公共交通（含地铁）优先，就需要对小汽车出行有限制。而这不仅仅是交通系统的事。在城市不同地区，小区需要设定不同的“配建比”，即每套房配几个车位，距离地铁站近的地方，配建比就要低。
而我们今天很多发展商为了迎合买家口味，尽量提高配建比，结果就是TOD变成了表面文章，甚至成了发展商提高楼层和密度的借口。当然，让买了车的家庭放弃是很难的事情。这个弯路已经走了，大概要很多年才能兜回来。现在从燃油车改新能源汽车，发展商宁愿多装充电桩也不愿意引入地铁站，就是看准了未来国家还会鼓励买车。这样，TOD成功就更难了。
2020年8月18日，上海虹桥火车站，候车大厅挂着巨幅宣传画：上海欢迎您。/图虫创意
新周刊：国内介绍发达国家的城市更新经验时，常常会提到，一个宜居的城市社区，要创造一个商住混合的生态，有完善的社区服务和公共设施，方便居民步行，包括TOD站城内外也是如此。而目前内地城市备受诟病的地方之一就是不方便步行和骑行，因此深圳、上海、杭州、成都等大城市的机动车能够主动礼让行人都成为了令人称赞的地方。在提高“步行便利性”“步行友好性”这一点上，今天的城市还可以怎么做？
王缉宪：这是一个很好的问题。混合的多元生态，可以提高步行的需求。另外，从规划方面，应该配合今天人们对健康的追求，设计健身型通道，吸引市民更多地步行，他们也有这个意愿。例如，建设从居住区到地铁站或商城的人行天桥，不仅有防雨的上盖，还有方便步行的斜坡设计。
广州海心桥2021年6月25日开通，连接越秀区二沙岛东侧岛尖和海珠区广州塔西侧，是一座行人专用桥。/视觉中国
新周刊：城市化高速发展，随之而来的是千城一面的批评声。但近年一些像长沙、柳州、重庆等有地方特性的城市脱颖而出，成为网红城市，您觉得这对中国的城市发展来说会有什么启示？城市的网红化，对这个城市的发展能够起到什么作用？
王缉宪：我不是太清楚“网红化”的含义。我觉得如果是个人的公众号，它对城市的描述可以对旅游起到好的效果。从一定程度上，它会让人反思，过去城市在电视传媒上大做广告的手法是有问题的，大家希望看到真实和有趣的故事。
从我个人接触到的情况看，千城一面的问题在于当前的规划对“什么是好城市”的认知有问题。一些人以为漂亮的硬件，比如让人眼花缭乱、让司机晕菜的立交桥或者奇形怪状的超高建筑就是好城市。事实上，宜居与这些没有太大关系。
我认为，文化在城市里面的体现，应该是一种叠加的形态，比如我住过多伦多，它是一个像摊大饼似的蔓延开来的城市，历史在整个过程里就像是年轮一样慢慢向外展开。
杭州。/图虫创意
城市应该提供很多不同的选择，
包括选择做一个什么样的人。
新周刊：谈到最适合生活的城市，很多人会说起成都。《新周刊》在1998年到2018年的20年间，曾先后将成都命名为 “第四城”“休闲之都”“中国幸福第一城”等，如今成渝城市群也被视为中国发展第四极，您认为成都这座城市具有什么独特的魅力？
王缉宪：深厚的文化根基，成都在历史上长期不愁衣食，由此产生了一种内生的、有独特城市气质的文化底蕴。大约20年前我到成都，一个感觉就是路上的小汽车不比北京少，但是大家都不讲究开的是什么车，有车就行；也不在乎快不快，能到就好。这与北京、天津形成鲜明对照。
成都给我一个印象，就是它有一种竹子的底色。今天“新中式”的各种设计，从建筑到家具，再到服饰和其它装饰，成都都是领头羊。
新周刊：有种声音认为，我们的城市目前还缺乏一种“都市感”，比如很多区域长得像城乡结合部一样，处于野蛮生长的状态，只有生存没有生活。您在很多城市生活过，您认为真正的“都市感”是什么？
王缉宪：很喜欢这个提法。让我试试概括一下“都市感”：
第一，有容易相处和信任的“陌生人群”。从一个比较亲密的熟人圈中来到一座都市，成为都市人，第一件事就是与陌生人接触。如果生活工作在一个完全陌生人的环境中，没有信任是很恐怖的。我还记得1985年到香港读硕士的时候，在校园门口碰到了一位陌生人，她不辞辛苦，把我送到远离校园的宿舍。在一个举目无亲的地方，你谁都不敢得罪，而法治和陌生人的职业道德，可以让你放下惶恐的心，逐渐融入这个社会。
地铁是最具城市特点的空间之一。/图虫创意
第二，有多元化和多样化的选择。城市应该提供很多不同的选择，包括选择做一个什么样的人：你可以做一个宅男，也可以天天去酒吧社交；你可以开车，也可以骑车或乘公交地铁；你病了，可以凑合找个地方买药自己治，也可以到质量很不错的医院看看到底是怎么回事。
第三，便利的实体交往方式。在人人上网的今天，都市提供了实体的人际交往机会，你可以遇到很多不同的人，碰到与自己投缘的人，几率也比较高。
最后，是包容性。前面说的多样化选择，是包容性的一个具象，比如陌生人不妨碍你的隐私，也基本上不干涉你的衣着打扮等不影响他人的个体行为。这种能够让人习惯于有规范地生活在陌生人群中的氛围，同时又因为可以找到自己的选择而形成的归属感，就是都市感吧。
沿着纵横交错的街巷和河涌，可以深入一座城市的生活肌理。图为端午节当地居民在城中河涌赛龙舟。/图虫创意
新周刊：您在北京长大，后来由于学术工作关系长期生活在香港，在国外大城市也有生活过。在您看来，这些城市的生活方式有哪些不同？居住生活在香港多年，这座城市给您的居住体验是怎么样的？
王缉宪：我比较长期住过的城市是北京和香港，还有多伦多。相对比较短的有温哥华，再短的，有巴黎和另外一个法国小城市，中国以外的城市到过大约50座。对我而言，好城市最重要的是包容、多元。中等城市比如温哥华、牛津、慕尼黑，很宜居，但我更喜欢大都市，比如巴黎、北京、西安、成都、上海，还有斯德哥尔摩、伊斯坦布尔。伊斯坦布尔的文化包容性，你可以在他们的居民身上，在他们对不同背景的文物的保护中感受到。
香港是一个比较极端的城市，大多数人都非常实际，在自己身边的生活细节中寻找各种乐趣，有点像港产片那种风格，很多人有重商文化的烙印，注意交换的价值和办事的效率。同时，香港也是一个管理得非常井井有条的城市。我的一位英国同事20年前就说过，她期望港铁可以去伦敦管理那里的地铁。这个愿望居然今年实现了。
香港，密集的楼宇。/图虫创意
我这个北京人，最喜欢香港的地方，就是这里人办事情的效率和可靠性。但是，这也是个被地产业搞变形了的城市。香港有个词，叫“上车盘”，即第一次购房的人勉强可以买得起房，可能小到30平米。因为长期而言，房价一直在涨，你不上车，可能就上不去了。相反，上了车的，总期待楼价继续升。这样就把社会割裂成车上和车下两个群体，房价越升，社会割裂越大。
新周刊：网上常有一些调查，比如最喜欢的三个城市、五个城市是什么，新周刊也曾推出过“内心城市榜”专题。喜欢什么城市，有时候代表着一个人的价值观、认同感、文化趣味等。您喜欢什么样的城市？如果让您来选择，您最喜欢的五个城市是什么？
王缉宪：北京、巴黎、斯德哥尔摩、成都、巴塞罗那，最主要的原因是它们的文化底蕴，多元包容，有格调，宜居。
北京烟袋斜街。/图虫创意
对我来说，宜居的第一点是自然气候条件，我喜欢四季分明的城市；其次是生活的便捷性，巴黎、斯德哥尔摩、成都、巴塞罗那这些地方都是属于生活非常方便的城市，街区比较小，但五脏俱全，下楼换个手表电池、买个小东西都很方便。
最后，我喜欢有历史感和文化底蕴的城市。在我看来，北京是为数不多有历史而又能变化迭代的城市，其实它对文化是非常包容的，你可以看到北京有不同的夜总会、酒吧，能听到的歌、看到的人都是不一样的，他们不用追潮流，他们在北京能保留自己的个性。
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你最想去的三个城市是哪里，为什么？
✎策划 | 新周刊新媒体
✎作者 | 谢无忌
✎编辑 | 萧奉
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