采写/整理：胡马雍
“打工人”话语的兴起引发了社会各界的关注、也激起了相应的讨论和针对这一主流话语规训打工经验的杂音。“早安，打工人”被嫁接在“劳动最光荣”的谱系里，却忽略了后者背后的社会主义劳工关系。看起来跨越诸多工种和用工类型的打工人话语，反而遮蔽了俄国革命到新中国建国前三十年以来试图消灭脑体差别的诸多尝试。而在临工、外卖、平台、日结等新劳动形势下，“打工为谁”，“为何光荣”等本应顺着“打工人”兴起而追问的问题也消失在扁平化的网络口号之中。
本圆桌请到了长期关注劳工与工作问题的几位研究者，试图钩沉“打工”这一脉络背后的历史与政治，追问不同时期打工现象背后的劳动观念和劳动关系。讨论根据两条线索逐步深入。一条是时间线索，从苏联社会主义对劳动关系的调整、中华人民共和国前三十年工厂政治、80年代国企工人心态、90年代以来的打工文艺、梳理到今日打工人话语的兴起及逆炼的可能性。另一方面从脑/体差别的实践、临时工与正式工人异同、劳动时间的不同理论、打工的经验与话语的诸关系入手，尝试追问如何从打工的谱系出发争夺关于工作和打工的文化场域，逆炼“打工人”。
王行坤，文化研究学者
李舵，关注劳工、地域和族群议题
魏劳泉，关注劳工议题和合作社经济
返乡回家的农民工
一、从劳动者到打工人的历史谱系
澎湃新闻：“打工”这个词是从什么时候开始出现在中文语境中的？
王行坤：我在“腾讯新闻短史记”一篇文章正好看到（https://mp.weixin.qq.com/s/_pWeBZRIHePpdzWJkX51aQ），“打工”一词最早见于香港、台湾等地与新加坡。1980年的《北京日报》，刊发过一篇关于香港“打工者”生存境遇的文章。也就是说，改革开放之后，我们才有“打工仔”、“打工妹”、“打工者”之类的说法，后来逐渐都被“农民工”这个概念所取代。也就是说，打工其实对应的是流动性劳动人口，国企内的稳定工人和私企内的专业白领是不算打工的。直到“打工人”这一说法的出现。
李舵：对，打工这个词一开始是从粤语的“打工仔”来的。许冠杰七六年电影《半斤八两》里的同名插曲里就讲到“唔们都系打工仔”。而农民工这个概念八十年代甚至更早就有，但是九十年代“民工潮”后才普及。因为八十年代多数务工者是“离土不离乡”，往往是就近在乡镇企业工作，跨省跨区域流动还比较少。八十年代就跨省流动的，多数还不是成为产业工人，而是所谓“灵活就业”（比如拾荒之类），被称为“盲流”。九十年代出现了涌向东南沿海的民工潮，农民工才成为主流媒体对打工者的常见称呼。而民工这个词本身从建国起就在用，指的是为大规模工程临时招募的工人，但从民工到“农民工”，包括后者的普遍使用，是八十年代末、九十年代初的变化。
王行坤：而在那之前的“全面建设社会主义时期”，是不存在打工的概念的，因为所有人都是社会主义社会的劳动者，或者是有待被改造成自食其力劳动者的前剥削阶级集团成员。虽然无论是管理者和被管理者都是社会主义社会的劳动者（劳动报酬只以劳动的质和量为标准），虽然全部人民都上升为统治阶级，但是在收入和身份上，管理者和被管理者还存在着差别，如脑力劳动和体力劳动的区别，劳动强度的区别等。
这个时候为了实现直接劳动者即被管理者的主人翁地位，就需要对生产空间进行一些调整，如缩减劳动时间，改造劳动过程中人与人之间的关系。关于缩减工作时间，俄国在十月革命之后就采取八小时工作制，不过他们当时是六天工作周，但苏联非常强调缩减劳动时间，并且在1960年代就实现了一天八小时、一周五天的工作制。关于工作时间，斯大林在1951年就指出，改变劳动状况，例如，首先需要把每天的劳动时间至少缩短到六小时，然后再缩短到五小时，从而使社会成员有充分的自由时间来获得全面教育。其次，为了做到这点，需要实行普及义务的综合技术教育，这是使社会成员有可能自由选择职业而不致终身束缚于某一种职业所必需的。赫鲁晓夫在1959年也提出苏联短期内实现35小时的周工作时间，只不过后来没有实现。苏联一直延续的是40小时周工作时间。
英国文化理论家雷蒙·威廉斯也非常赞同中国1960年代试图消灭脑体差别的尝试，他也非常赞同管理者和专业人员有必要去参与直接的生产劳动，而直接生产者也应该去参与管理活动，如此才能打破旧的劳动分工，实现社会主义民主。
澎湃新闻：这种区别在当时是否也会出现“老板”“工人”这样的区别？或者管理者/工人之间的区格是否会大到让工人觉得自己是在为别人工作？
王行坤：这个问题就涉及到专家和管理者与直接劳动者之间的关系，如果社会主义认为有些人有能力和文化技术，就应该做管理者或专家，有些人没有能力和技术文化，就应该一辈子当基层工人，那么社会主义和资本主义就没有根本区别，因为劳动过程中人与人之间的关系并没有变化。斯大林也认识到这需要通过消灭体力劳动和脑力劳动的区别来实现，但是我并没有看到苏联有相关实践。事实上，最早从列宁开始就有点走偏，他是泰勒制的拥趸，所以苏联的生产关系就非常容易僵化。
而在中国的1960年，恰恰是针对苏联的“马钢宪法”，中国提出“鞍钢宪法”，即鞍山钢铁公司于60年代初总结出来的一套企业管理基本经验。1960年3月11日，中共鞍山市委向党中央作了《关于工业战线上的技术革新和技术革命运动开展情况的报告》，毛泽东在3月22日对该报告的批示中，高度评价了鞍钢的经验，提出了管理社会主义企业的原则，即开展技术革命，大搞群众运动，实行“两参一改三结合”，坚持政治挂帅，实行党委领导下的厂长负责制。并把这些原则称为“鞍钢宪法”，在全国范围内推广。“两参一改三结合”即干部参加生产劳动，工人参加企业管理；改革企业中不合理的规章制度；在技术改革中实行企业领导干部、技术人员、工人三结合的原则。这是消除脑体分离的具体措施，也是让工人具有主人翁意识的具体措施。这一点可以说一直持续到七十年代后期。
魏劳泉：苏联缩短工时的目标为什么没有实现？另外，“鞍钢宪法”当时的实践范围到底有多大，这是不是也存在学术上的争议？
王行坤：我觉得原因很多吧，外部压力，苏联内部的官僚化和修正主义化，鞍钢宪法刚出来其实在国内就被压制的，具体实施范围我倒没有研究过，我这里主要是提一种趋势，这种趋势主要是在文字和很多电影中有体现。比如说我印象比较深的是1976年的电影《青春似火》，主要情节是基层员工主动参与技术研发，及这一过程中的政治斗争。“文革”时期有挺多这样题材的电影，现在就很难想象。包括从1958年开始建立的“工人理论小组”，让工人读哲学读理论，在今天很多人看来很难理解，但是这背后的考量其实也是让工人关心国家大事，让工人掌握理论工具，从而更好地掌握国家机器，真正成为国家的主人。
澎湃新闻：国企单位也只是全面建设社会主义时期工作观和劳动关系的一部分，圆桌的开头已经提到建国初年就已经有的“民工”——大规模招的临时工。他们都认为自己是为国家做贡献吗？而非为工头打工？他们待遇如何呢？
李舵：十七年时期的大型工程中，参与劳动的人身份是非常复杂的。从拥有国企工人身份地位的国有建筑公司的工人，到临时征调的各种行业的人，比如说当时经常会让大学生或者中学生去参与这种集体劳动，而且是在工地一待就待一两个月。再比如说临时招募的农民，也包括劳动改造的犯人。
至于说这个临时征招的民工也分两种情况，如果是大规模的工程要求附近区域的农民出工的话，是通过农村的行政系统和党务系统来招募的，在这个过程中，农民在工程中的劳动，跟他在农村集体里的劳动是同构的，也是挣工分的，还有一种是在有特定需求的时候，临时招募个别人来干一个比较小的具体工作，比如请木匠装修，请泥瓦匠砌墙。这种情况下，生产关系我认为本质上还是旧的。至于劳动中做工的人的心态，那确实是因人而异，觉悟不一样。
然后“民工”和城镇单位里的“临时工”也是不一样的，是两种情况。
王行坤：关于这些临时工，“文革”时有人很同情他们，甚至还为他们哭过，因为国家负担不起所有人，“文革”时也很难把他们转正。他们是没有编制的，具体待遇我倒不是很清楚，应该不是很好。那时很多被批斗官员就开始“刮经济主义风”，主动给工人发钱或者把临时工转正，是讨好他们。
李舵：临时工的情况，王老师说的非常好。“文革”刚开始时，一些地方造派的主力往往是临时工，因为他们有很具体的获得单位制内身份的诉求。
而从一些有技能的农民个体来说，他们期待的情况是，从我上面提到这种打零工的状态，到找到一个单位挂靠，也就是成为临时工。那如果有机会的话，又从这个临时工转为正式工，这是一个身份跃升的途径。
所以以农村而论的话，其实农民在特定的条件下离开农业劳动，去给人家打零工，这个情况是在前三十年里也普遍存在，并不始于改开。在这个意义上来说，对于今天我们所称的“打工“，决定性的转折点的确是八十年代末，而不是七十年代末。因为八十年代的那种离土不离乡的工作模式，只是在规模上成十倍地扩大了之前就存在的情况。而没有把农民从土地上连根拔起。到了九十年代的时候，这种情况才算是彻底的改变了，从作为一个农民来说，他的身份和工作环境都通向“无产阶级”了。
二、“劳动光荣”话语的前世今生
澎湃新闻：苏联缩短工时没有成功，除了意识形态斗争外还有什么更深层次原因吗？
王行坤：苏联有些经济学家认为八小时工作制是最优工作时间，太长或太短都不利于生产。可以多些节假日，但最好不要缩短工作时间。这是一种看法。当然，无论是缩短工作时间也好，还是争取劳动场所内的民主也好，其实都取决于直接生产者和管理者之间的力量对比。再往下分析就要涉及到具体斗争了。在资本主义国家，就是组织起来的劳动者和资本家之间的力量对比问题。
澎湃新闻：关于劳动时间，格雷伯提到巴枯宁无政府主义斗争方向和马克思的不同，后者认为是要争取待遇/再分配，前者认为是为何争取非异化时间。按照这一思路，马克思主义似乎不可避免走向和资本主义类似的生产力快车道。比如王老师提到的列宁对泰勒主义的执迷。
李舵：我认为格雷伯的这个观察是不对的。因为第一，马克思主义一直也在强调缩短工作时间。马克思在资本论里头反复强调过，资本家不断地延长工时是对绝对剩余价值攫取的最基本的方式，所以缩短工作日是一个非常重要的斗争任务，第二就是马克思主义的根本思路在于变更所有制，而不是所谓的再分配领域，因为马克思所关注的根本就不是分配领域，而是生产领域。所以在根本意义上要重塑的是工作时间内和生产关系中的权力关系。也就是王老师所提到的，中国在某种程度上实践了的道路，通过鞍钢宪法等方式来将工厂制度下资本家或资本家通过管理层对工人的统治改变为工人的自我管理。
王行坤：嗯，我同意李老师意见，无政府主义对马克思主义的认识有点过于“意识形态化约”了。我觉得泰勒制在苏联造就的是一长制的“马钢宪法”，就是直接劳动者在生产空间的弱权利状态，这也是毛泽东所一直批判的，苏联不讲政治挂帅，更多强调物质刺激。
因为没有政治挂帅，就只能诉诸物质刺激，这恰恰又造成管理者和专家工资与直接生产者工资的更大分化。当然，就像我前面所说的，社会主义观念也是强调缩减劳动时间和消除劳动分工的，所以斯大林和赫鲁晓夫也会看重这些方面。
关于列宁对泰勒主义的执迷。列宁写过好几篇关于泰勒制的文章，他是把泰勒制当成一种促进生产力发展的中性的工具，因为他把泰勒切分劳动流程的科学管理方式当成一种中性的东西，但我觉得问题就在这里，泰勒制的前提是把工人当成可切分的工具，当你把这样一种制度引入社会主义生产之后，社会主义生产空间复制了资本主义生产空间，社会主义劳动者对生产过程也毫无发言权，这恰恰造成了苏联的一长制。
而无政府主义，尤其是以克鲁泡特金为代表的的无政府主义，是强调使劳动变成有吸引力的活动，这一点马克思主义强调的的确不多，更多是强调消灭三大差别，尤其是脑体差别。
澎湃新闻：学者Jake Werner按照普殊同（Moishe Postone）一系马克思主义时间批判的路子，认为从1950年代福特主义在中国出现开始，中国就进入资本主义了？
王行坤：我觉得普殊同树了一个假靶子：传统马克思主义。他的传统马克思主义的代表就是现实存在的社会主义，只要求消灭私有制和市场经济，然后所有人都成为劳动者，万事大吉。他认为这是从“劳动”的角度来批判资本主义，也就是说，消灭资本主义私有制之后，生产力彻底解放，大家都可以成为自食其力的劳动者。但中国社会主义并非如此。事实上，我们也讨论过社会主义制度下的商品和价值问题，即最终如何消灭劳动价值的问题。
他自己的出发点是批判中介社会的资本主义劳动价值，我对他的这个看法是同意的，但是他没有看到“现实存在的社会主义”的复杂性。
复杂在就在于，社会主义全民所有制不能一天建成。社会主义有全民所有，也有集体所有，甚至还有一点个人所有，因此必然存在一定的商品交换和价值规律。这种规律还是作为一种准自然规律在指导着社会生产。普殊同的根本目标是消灭“劳动”，但是他没有提供具体路径，而中国社会主义实践也面对一个问题，是扩大商品生产还是抑制商品生产，是扩大价值规律的适用范围还是抑制价值规律的应用范围。这些当年都有争论。按照社会主义观念，当然是要抑制，并通过走向全民所有制来消灭它。这其实还不够，还要在缩小三大差别尤其是脑体劳动差别的同时，扩大按需分配的范围，让“不劳动者不得食”的原则失效，这样才能真正实现“各尽所能按需分配”，只有这样才能真正消灭“劳动”，让劳动不再在社会中起到中介作用，而且真正成为人的“第一需要”。这些问题其实在1976年编的《社会主义政治经济学教科书》中都有所讨论。当然也是超前的讨论，毕竟，中国离全民所有制还有一定距离。
澎湃新闻：“劳动最光荣”这一话语在中国最初是怎么诞生的呢？
王行坤：1952年的电影《小猫钓鱼》的歌曲就叫劳动最光荣。歌词唱道，小蝴蝶贪玩耍，不爱劳动不学习，我们不要学习它。要学的是辛勤劳动的喜鹊和蜜蜂。
共产主义的意识形态肯定要树立劳动光荣的观念，其对立面是剥削者的不劳动。在过去体力劳动是不光荣的，所以现在要颠倒过来，这个从陈独秀、李大钊开始就在讲。但是开始制度化我觉得是延安时期，比如正面的“赵占魁运动”（被称为中国的斯达汉诺夫）“吴满友运动”，反面的“改造二流子”运动，一方面是为了边区生产，一方面也是树立劳动光荣，劳动者光荣的观念。
建国后自然要在全国进行动员宣传，如宣传劳动英雄，另一方面是改造那些前剥削者，让他们也都成为自食其力的劳动者，这些在1950年代很多小说中都有所体现。如秦兆阳1950年的小说《改造》，艾芜的《百炼成钢》（1957年），杜鹏程的《在和平的日子里》（1958年），草明的《乘风破浪》（1959年）等。
当然，中国最早宣扬劳动光荣劳动神圣的是近代的无政府主义者，只不过他们也会强调互助劳动和工读结合，而不是单纯宣扬一切劳动都光荣。
陈独秀1918年的“劳工神圣”的呼声就是他受无政府主义影响的结果。在这篇演讲里，他把他心目中的劳工和凭借遗产的纨绔儿、卖国营私的官吏、克扣军饷的军官、操纵票价的商人、领干脩的顾问咨议、出售选举票的议员对立起来，就是意在赞美前者的自食其力和贬低后者不劳而获的寄生行为。另外，他也畅想了未来的互助主义、平民主义和大同主义。
我还想简单梳理一下中国无政府主义的具体实践：无政府主义者创立了第一份以“劳动”命名的杂志——《劳动》月刊，并且最先提出“劳动者，神圣也”的口号。刘师培、张继等组织的社会主义讲习会，宗旨之一便是“人人劳动”。他们视劳动为人摆脱奴役、获取自由、实现社会平等的唯一途径：“夫人类不能平等，由于人人不能独立，或为倚于他人之人，或为役于他人之人……因不能独立，遂自失其自由权；因不能自由，遂自失其平等权”；“今之言共产主义者，欲扫荡权力，不设政府，田地为公共之物，以资本为社会之公产，使人人作工，人人劳动。”1927年创立国立劳动大学，意在贯彻他们的工读主义。（我怀疑全面建设社会主义时期的共产主义劳动大学受到前者的影响，没有文本证据。）
李舵：作为前三十年“劳动最光荣”话语的对照，这里我想可以从意识形态领域去分析一下，至少在80年代国企工人的工作心态。我们都知道，在北方话里头有这么一个说法，叫“坐班儿“。至今在一些国有企事业单位还会用这个概念，就讲说今天要不要去单位坐班儿。包括上班儿这个提法儿，在我们那边的上一代人的话语习惯里，上班，而不是指去工作单位的动作，也不是指每天都要重复的具体工作，而是说强调，在一个单位制的条件下，作为总体的工作，也就是老人经常对小孩儿讲的一句话——你去赶紧找个班儿上吧。
这个上班儿和打工有什么区别呢？对打工话语来说，我们当然注意到了，当局和主流媒体在有意识地挪用前30年的劳动最光荣的话语收编它，但是对于大多数使用这个话语的人来说，他们依然在重视的切身感受是，打工的过程是痛苦的。而上班这个概念，它所反映的当然不是前30年所宣扬的劳动最光荣，但也显然不是上班是痛苦的，而是工作这个过程本身是无感的，既不痛苦，但是也不快乐。
从历时性的角度来讲，这个话语当然具有某种过渡性，它体现了从我们理想中的，也在前30年的部分地域的部分具体实践中存在过——但我们也要提醒，就是这种存在并不是普遍的或者彻底的——的那种在劳动过程中，作为主人的快乐。但是我们除了历时性的这一面之外，我们还可以考虑共识性的这一面。
就是这样的话语体现了1980年代的一个过渡性的同时，它也揭示出就是说人们在工作中的态度是多元的。我们当然作为最好的，最高的理想，期待的是在工作中实现它作为主人的一面。但是呢，我们也不能想象就是说这个工作除了快乐就一定是痛苦，就没有一种多元的模糊的中间地带。
就是说，他不像我们在之前意识形态上所宣传的那样，你在劳动的时候是最光荣的，你在劳动的时候是最美的，你在劳动的时候是最接近自由的，但是同时他也显然不是在说，我在劳动的时候是异化的，我在劳动的时候是被人宰制的，而是说劳动过程就跟我生命中所有其他的过程一样，是一个普通的状态。
三、从“新工人“到“后新工人”
澎湃新闻：李老师刚刚已经说了一些国企工人的心态，我想问一下这种心态和现在的“打工人”（包括广义和狭义的打工者）有一些连续性吗？
李舵：我觉得还是和上个阶段联系更强，和现在多数心态偏向断裂。这一点上，我们可以从一些打工文艺中看出来。多数的打工文学，无论是在1990年代的时候更兴盛的打工小说文体，还是说近十几年来，二十年来，更繁荣打工时刻中，多数的作者的心态，对于打工都是苦涩和屈辱的。当然，也有一些工人文艺是宣扬打工身份的自豪感。当然，他们这样做是有他们的理由的，是为了塑造新工人群体阶级意识，但是你会发现，就是这样的努力往往是相对外生性的。比如说像这个新工人艺术团等，他们就强调打工身份的光荣。总结起来，比较自发的出现的打工书写往往是屈辱。而有一些团体去推动的，可能会更多地强调这种打工者。做为劳动者的自豪感。
王行坤：关于1990年代之后体现在打工文艺里的打工者心态，我就补充曹征路的一个小说《问苍茫》，里面姑娘为了能去打工还不得不跟负责人睡觉，说明当时能找到打工机会也不是很容易，当然后面就是在深圳打工的各种悲惨故事了。
某种意义上，我是反对现在提“劳动光荣”这个口号的，劳动者/打工者在意识形态上还有一定的积极意义，但是提劳动光荣完全就让劳动者失去了反思或者斗争的可能：既然劳动光荣，你还有啥可抱怨的？
澎湃新闻：所以新的打工话语还是从东南沿海市场化经济雇工关系开始的？
李舵：对，我认为是这样。
澎湃新闻：即使是之前对自身地位不满的“临工”，对工作本身也不是苦涩、屈辱的？
李舵：私人感受是什么样我没法肯定，但至少没有形成这样一种话语。我想就是人的个体的直观感受，在劳动中感到劳累感到痛苦，在劳动过程中服从管理的时候，觉得自己的主体性受到了某种程度的压抑，这是一定会有的，关键是人们使用何种意识形态语言将它们归纳和表达出来。我认为这是两个层次上的问题。
我没有研究过之前的临时工的内心感受。但是我最近很巧，正在读我外祖父的日记（http://vip.vsread.com/book/index/6693），我外祖父当时是一个学生，但他们在五十年代末的时候去修那个辽宁省的清河水库。他在这个日记中也表达了很多对于劳动过于沉重，或者是管理者指挥的不满，但是他在总结这些情况的时候，都是在埋怨这样的情况影响了他们完成劳动任务，影响了他们精神上的自我改造和自我提升。而不是说这样做对他个体是一个怎样直接的伤害。
《青春似火》剧照
澎湃新闻：说回打工文艺，我们也经历了从“工人文学”到“打工文学”的话语转变。
李舵：我个人对于打工文艺的看法，可以借由这篇文章来集中地说明（《关于许立志之死的一场推理游戏：兼论从“打工文学”到“工人文学”的可能》）。
概括地讲，我觉得如果把打工文艺理解成一种身份政治意义上的由打工者写作的文艺。或者是按照之前计划经济时代，我们对于文学分类的一种常用的分法，即用题材来分，把所有描写打工者的作品都视为是所谓打工文艺，这两种做法都是不正确的。
而应该参照1930年代时左翼文学对“无产阶级文艺”的看法来总结，归纳和期待这些创作，“工人文学”不该只是为了补完完整的文学世界，而是提出一种反思整个文学世界图景的构镜。
不是讲劳动光荣，也不是仅仅讲（当然必须包括讲）劳动苦难，还要包括只有劳动者才能更好理解的结构，以及改变结构的方法。
比如许立志的《苹果》：
拿在手里玩玩游戏上上网
突然感到饿了
索性把它吃掉
劳动可能不是光荣，也不是苦难，劳动本身可能只是一个很普通的个人生命中的经历，但是在这个劳动的过程中，许立志能够从中观察到，我们的资本主义社会所依赖的这些意识形态大厦和符号建构的乌托邦的想象，其实在本质上，只不过同样依赖于这种劳动的基础。他能够去用一种感性的方式，直观的方式去把握我们用非常理性的，复杂的理论分析才能把握的事实。
王行坤：是的，不然讲打工者也能创造一点文学，甚至于占领一片文学领地，容易搞成正能量，成为一个新的身份。
魏劳泉：但现实就是它一定会变成正能量，还是需要至少从一个文化斗争的态度去想问题。无论是以前的打工文学还是现在的“打工人”。
李舵：是的，需要我们去参与这种诠释，争夺这种话语。如果只是“推荐”“宣传”，结果一定是被正能量收编。
王行坤：前三十年和改革开放初期也有很多工人作家，有些也成了专业作家，那时的考量也是消灭脑体差别，而且那时还有集体创作，更多的是写长篇小说，而现在打工作家主要是诗歌散文短篇小说，背后应该也有劳动时间问题——现在打工人的劳动时间太长了。
澎湃新闻：对比许立志和李老师祖父的日记也很有意思。打工文学似乎完全没有自我提升之类的要素。
李舵：其实早期打工文学，九十年代初的文学里，是有一些“自我提升”的话语的。
就是1980年代末到1990年代初，深圳最早的一批打工书写，首先有一些长篇小说，主要是以纪实文学或者是自叙体的形式来。然后也有一些自我提升话语，这个某种程度上是因为在当时的深圳，资本主义的文化秩序确实还没有完全成型。这造成了有些人的确存在着某种提升的空间，深圳最早的一批作家的确是有一些人是在打工文学中书写中成长起来的，但是到2000年之后，通俗地讲就是前面的萝卜把坑都种满了，后面来的萝卜就种不进坑里了，所以说这个书写就越来越反而更加具有主体性。因为它很难有机会去争取那种体制内的出场权了。
就是当时的珠三角的一些主流的文艺刊物和媒体。也的确曾经主动的提供过一些机会，给这些人发表。这位编《打工文学备忘录》的杨宏海2010年前后应该是深圳作协主席。这个书是他编的，里头就提到了一些早期的打工书写的材料。还有一个打工作家出身，后来上岸进体制，现任东莞理工学院中文系教授的柳冬妩，他也有一些文章提到这种情况。
澎湃新闻：魏老师可以先说一下“后新工人”时代的劳动环境、劳工关系吗？
魏劳泉：首先我要说一下“新工人”这个词，一直被部分学界以及劳工公益界认为是对“农民工”的一个有益替代，背后也的确有很深的考虑和内涵，但是的确没有被主流舆论了解和接受。这个首先需要说明一下。这里的“后新工人”可能指的是第一二代农民工之后的后代。
应该说劳动环境发生了很大变化。2008年经济危机、沿海制造业倒闭潮以来，逐渐发生了工厂向内地迁移的趋势。相比以往聚集于沿海的制造业工人的形象，更多的年轻一代工人可以做到“离土不离乡”或者在家乡打工。也有很多年轻一代的工人成为了服务业工人，在老家和大城市的消费行业工作。随着近几年平台资本崛起，外卖员和快递员的人数也越来越多。零工经济的趋势也越来越明显。
从劳资关系讲的话，前一段时间有一个标志性事件，就是深圳获得了对劳动法体系的一定的变通的立法权。这意味着在这个关系里，公权力进一步朝资方倾斜。可以说劳资矛盾往后可能会进一步激化，各行各业劳权受损的情况可能会更加严重。但是从劳工团结的角度来说，可能喜忧参半。一方面是在经济形势整体不乐观的情况下，以往相对收入水平较好的专业白领也开始有了觉醒，出现了996ICU，以及诸多大企业下个体劳动者维权的舆论报道，引起了较大的舆论轰动。白领开始出现“社畜”这样的对自身阶层的反鸡汤的统称。在新兴行业也出现了劳动者组织，比如外卖行业。这些都是值得关注和期待的。但另一方面，行业内部以及跨行业的劳工团结仍然非常困难。大部分劳动者的维权手段仍然非常有限。团结甚至还没有在网络舆论上成形。
李舵：假如按照我的概括，我认为这个所谓“后新工人”时代就是作为整体的工人或者说工人阶级重新出现的时代。因为过去身份政治条件下分割工人阶级的那些区隔在今天这个时代逐渐消失了。首先就最近一二十年国企推行的用工制度，对于新入职人员来说和私企也区别不大。第二就是所谓白领的阶级意识如上面老师所论述，也是有变化的。当然，这么概括在事实层面可能显得过于超前和乐观，但我想这么提本身就是在试着塑造现实，就是希望可能实现更有普遍性的理解团结和行动
澎湃新闻：有一个更具体的现象，“三和大神”可能是最不向上的新主体，也是主流话语不断喊话的对象。三和现象的形成既有魏老师提到的新劳动关系，比如日结，也有这批人主动对这种形势的适应和对主流话语的弃绝。
可以把这种心态和策略称之为“自我去稳定化”，（见《“修车大水，就是我想要的生活“——自我去稳定化（self-precaritizing）的“三和大神”》）
魏劳泉：“三和大神”的日结其实是中介公司具体去操作的，这其实恰恰说明现在所谓平台经济所采用的零工模式并不新鲜，一直都是经济改革用工灵活化的题内之义。另一方面，“三和大神”的确采取了消极抵抗的方式，虽然是抵抗，但是劳动对于他们其实仍然是痛苦的，是剥削，他们是采用了尽量减少这种剥削的方法，即便降低生活水平，甚至是威胁到再生产。
但是如果去探究“三和大神”自己的人生轨迹，大部分也是从农村来到深圳打工的，许多没能完成义务教育，很多小时候是留守儿童。所以“三和大神”当然也是新一代农民工这一脉络里延伸出来的一个群体。
李舵：我可能是从更抽象更宏观的角度去理解三和类似话语的生产性的。在所谓短二十世纪这个革命作为主题之一的年代里，比较向上的被剥削阶级个体，容易参加革命；但对于一个后革命氛围里的时代来说，恰恰是那些比较丧的个体，他可能对某种意义上的革命，倒还保留了了一个开放的维度。
我们会发现，就是1930年代的工运中，可能是那种对于提升个体有非常强烈的愿望的那种工人，他们会去积极参加那个政治性的工会和政治性的行动，但是在今天这个时代，既然就是作为一个意识形态国家机器的正能，话语是如此的强大，我们期待中的那些更有革命性的个体，可能会是去更多的拒绝接受这种向上话语询唤的人。
澎湃新闻：所以打工人话语是对后新工人喊话吗？还是主要是白领？
魏劳泉：我所了解到的打工人一词的流行，本身就和官媒的助推密切相关。尽管存在多种起源的说法，但打工人这个词一直以来都存在，是一个较少使用的习惯性用语。但一直到10月22日中新网发出一篇文章，接着多家官媒相继转发，打工人一词才得以迅速传播。
打工人一词的百度指数变化图
而且官媒很明显是从正能量的角度予以收编的。并且从中国新闻网这篇文章（http://www.chinanews.com/sh/2020/10-22/9319618.shtml）来看，比较急迫地想用“打工人”一词来取代以前的“打工仔”“打工妹”以及“社畜”。
随同这个词一起流传的打工人语录和表情包，尽管来源不详，但很可能是从网上搜集而来的，而且经过了筛选。大部分都是正能量，并配以“早安，打工人”之类的尾缀，成为统一的语录格式。而且几乎都没有反映劳资矛盾、劳权受损状况的语录。
但很有意思的是，这种传播也遭遇了抵制，例如《工人日报》在转发这篇文案时，就被部分网友围剿，被骂为工贼。而b站最早火的一个视频虽然是照搬打工人语录，但第二天就出现反鸡汤的创作，而且同样获得了较高阅读量。
李舵：我觉得比较好的一个反讽是“你们为什么要打-工人？”打工人某种意义上是为了预防和拒绝历史地高度政治化了的“工人”，但打工人既复活了“工人”，又把工人正在被“打”的现实给点明了。当然第一个想到这种解构的人很可能不是自觉的，只是玩一下文字游戏，但在后续流传中，我说的这个面向是被很多传播者意识到的。
魏劳泉：还有一个现象就是在微博上诸多明星突然一起晒“我也是打工人”的工作照，操纵痕迹的确有点明显，这也引起了很多网友的群嘲。但是还是可以看出“打工人”的正能量话语是影响很大的。现在很多社交媒体用户都参与到了“早安打工人”之类的仪式里面去。
澎湃新闻：那该如何逆炼这一话语呢？
魏劳泉：我觉得可以首先去分析这些语录，其实很多还是很有针对性，有几个技巧：1、顺口溜，这种时候即便没有逻辑也很洗脑。2、从生活场景出发去传达正能量，这就很亲切；3、善用排比；4、制作反转，形成惊奇效果。我们在改写和自己创作语录的时候完全可以用这些方法。然后表情包在传播中起到很大作用，这种形式也可以借鉴。
王行坤：我觉得更多的是去揭示打工人所共同面对的各种问题吧，收入问题，生理心理问题，家庭生育问题，也就是打工人面对的普遍问题。
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