澎湃新闻记者 程婷
北师大教育学部教授檀传宝。受访者供图
无论是减轻义务教育阶段学生作业负担，还是整治规范校外培训，进而遏制“剧场效应”蔓延、减轻义务教育阶段学生校外培训负担，都是家长期盼已久的事。
因此，今年7月，《关于进一步减轻义务教育阶段学生作业负担和校外培训负担的意见》一公布，立即引发了全社会的关注和期待。有关“双减”话题的讨论一直热度很高，探讨“双减”的论坛活动层出不穷。
时至今日，“双减”政策落地已四月有余，社会上对“双减”政策及其落地举措渐渐有了一些“冷”思考。
北京师范大学教育学部教授檀传宝数十年来一直在从事教育研究工作。已年近六旬的他，早在1998年发表的《知识经济与学校教育》一文中，就曾谈及学生减负问题。
时过二十余年后，学生“减负”话题依然牵动着社会大众的神经。檀传宝近期也在多个教育论坛上谈及“双减”，并都强调了一个核心观点，即无论是教育上的“减”还是“增”，都应当真正有益于促进人的“全面发展”。
当下学生的负担，与二十多年前他所谈到的学生负担有何异同？“双减”政策实施以来有哪些现象和问题值得关注？“双减”之下，如何避免教育陷入另一种过度竞争？教育改革最终要走向何处？近日，围绕“双减”相关话题，澎湃新闻对檀传宝做了一次专访。
檀传宝指出，“减负”呼声由来已久，但人类知识生产的加速度发展是历史趋势，“绝对、简单的减负”某种意义上说，并无可能。“双减”政策的大方向顺应了民心，但政策实施过程中要避免出现“削足适履”“一刀切”等问题。
檀传宝认为，很多教育问题实则是社会问题，因此“双减”政策也不可能达到“一劳永逸”的效果。要缓解由升学引发的教育焦虑，就需要逐步解决区域、学校之间质量差距过大问题，促进优质教育资源均衡化；就需要提升职业教育质量以及通过经济发展让职教人才有好的出路，消解“普职比”焦虑；就要解决不同省市之间高考升学率差距过大的问题，缓解高考压力。同时，家长们自己的教育观念更新也十分重要。
檀传宝反复强调，对于教育而言，“全面发展”是表，“自由个性”“个性自由”是里。全面发展的最终目的只有一个，即实现个体的“自由个性”。因此，教育改革最终要指向要让孩子们能够“随着自己的兴趣”去学习。
以下为澎湃新闻对檀传宝的专访：
“减负”呼声由来已久，但“绝对、简单的减负”无可能
澎湃新闻：1998年您曾发表过《知识经济与学校教育》一文，解释绝对、简单减负的不可能性。您当时是在什么背景下写的这篇文章？当时“减负”的呼声也很高吗？当时学生的压力和现在学生的压力有哪些异同？
檀传宝：新中国成立以来，从反“智育第一”，到反“片面追求升学率”等等，类似的运动几乎没有停歇过。上世纪90年代，素质教育运动风起云涌，许多人指责当时的教育内容“繁、难、偏、旧”，希望解决“课业负担”问题的呼声也很高。
其实，在中国社会，甚至整个东亚社会，课业压力等问题一直存在。社会大众关注这一问题理所当然，也反映了问题的复杂性。只是大家一直没有很好区分合理的压力与不合理的压力、合理的负担与不合理的负担。
澎湃新闻：为什么说“绝对、简单的减负”没有可能性？您怎么看“双减”政策的出台？
檀传宝：“双减”政策出台，初衷和一些具体措施肯定都是有积极意义的，对促进教育公平、孩子们的健康发展也都有重要帮助。
但是，“绝对、简单的减负”的确没有可能。一是因为学习与教育本身的规律使然。比如，没有适当练习、巩固，就没有学习进步；又比如，适当的焦虑有利于学习者管理好自己的学习、提升学习效率。二是因为社会发展的规律使然。因为人类知识生产的加速度发展是历史趋势，我们只能顺应这个趋势。
尽管许多人说要转向能力的学习、创造性的培育等教育目标，但这与对知识的学习、掌握并不是非此即彼的关系。从历史发展趋势上看，我可以肯定地说：从知识容量上讲，未来孩子们的学习任务只会更重，不会更轻。
落实“双减”的措施要避免“一刀切”“削足适履”
澎湃新闻：对网上“‘双减’政策反而会导致教育质量、教育公平的降低”这类观点您怎么看？“双减”政策实施过程中如何避免出现教育质量下降、教育公平降低？
檀传宝：“双减”政策实施过程中，如果有些问题处理不好，确实不排除可能导致教育质量降低。比如，若作业降低太多、“一刀切”，就会伤害某些孩子的成长。
又比如，课外补习，即便是课业补习，也未必一定是坏事——因为有些孩子可能需要补习才能“跟得上”，有的孩子则可能需要解决“吃不饱”的问题。如果将“减轻孩子校外培训负担”直接执行为“所有孩子都不能补习”、甚至“绝对不让需要补习的孩子补习”，就会导致平均主义——平均主义是乌托邦，不是真正的教育公平公正。
因此，落实“双减”的举措要避免“一刀切”“削足适履”，搞平均主义。让所有的孩子都接受“划一”的教育，既难以实现，对于有不同需要的儿童来说当然也并不“公平”。
澎湃新闻：您说过，“减轻课业负担、实现教育公平的初衷虽好，但由于我们策略上的舍本求末，实践起来也就注定难以顺遂。”您说的“策略上舍本求末”体现在哪些方面？我们该如何警惕/扭转“舍本求末”的现象？
檀传宝：要讨论本与末，你就得问问题的根本与表象是什么。
看起来很简单的“课业负担过重”的问题，背后仍然是社会发展、教育制度的变革，然后才是教育内部依照国家的法律法规、教育规律解决技术层面的问题。
举个例子，若普通劳动者不受尊重，光在学校讲“劳动最光荣”的教育作用就会很有限。同理，若社会发展水平更高、制度安排更加合理，升学焦虑就不会那么高。若高考制度更为公平公正，大家的焦虑也会在一定程度缓解。又比如，低年级不留书面作业之类的规定，初心虽好，但从教育规律来说，有商量的余地。
再如社会上很多家长不愿孩子读中职，但若职业教育发展中存在的问题没解决，却一味寄希望于政策上“硬来”，或者一味责难社会大众“观念落后”，都是没有意义的。
“双增”的实施效果取决于能否真正调动教师的积极性
澎湃新闻：在“双减”政策出台后，教育部提出了“双增”（即在减轻校内课业负担后，在课程安排和课后延时服务中增加学生参加户外活动、体育锻炼、艺术活动、劳动活动的时间和机会；同时，在校外培训机构认定中，将体育和美育培训列为非学科类培训，让学生接受体育和美育培训的时间增加），您怎么看“双增”的提出？
檀传宝：许多事情教育部门非常努力，但是也需要全社会更大的支持。比如：要学校促进学生德、智、体、美、劳全面发展，你就得让学校配备好足够合格的师资、设备等。据我了解到的一些情况，“双减”以后全国不少学校，尤其是中西部农村地区的学校，只能把孩子关在学校、只能做作业。没有合格师资、没有起码的条件，学校如何促进“全面发展”？但若想让音乐学院、美术学院、舞蹈学院等等的毕业生愿意到中小学任教，我们就需要更大力度的财政投入。
此外，“双增”特别需要发挥教育工作者的积极性。除了增加合理的报酬、回应此起彼伏的“给老师减负”的呼声，还要给予老师真正的尊重。
目前，一些地方用纪律约束的方式使已经很辛苦的老师增加了劳动量，延长了劳动时间，而且老师还要听一些不太客气的话，比如“拿了工资，就得干活”“拿工资了，就不该有那么长的寒暑假”（事实上全世界的老师都有寒暑假）……如此下去，“双增”可能难以有比较好的效果。
要解决“普职比”焦虑，需职业教育提质、让学生有好的出路
澎湃新闻：“双减”政策出台之前，教育焦虑已经成为社会热点问题。一些家长将焦虑的原因归结于“高中阶段招生普职比大体相当”的政策，您怎么看？具体到职业教育，您认为需要做出哪些改革或者改变？
檀传宝：“普职比1:1”的说法在社会上流传。其实，“高中阶段普职比大体相当”只是国家一个方向性的政策引导，却被误解为绝对刚性的教育安排。有关教育部门已经做过解释了。
普职比的焦虑不同地方程度不一样。其实在浙江、广东等发达省份，职业教育发展就不错，上述问题解决的曙光已现。我记得三年前宁波一所职业中学的校长就很自豪地对我说，招生季节他都要关掉手机（那是某些重点高中校长才需要采取的措施）——因为许多人都想“开后门”挤进来，而他们学校招不了那么多学生。
所以，还是那句话：社会发展才是问题解决的根本。最关键的是，要通过经济发展让职教培育的人才有比较好的出路。更具体说，就包括要着力解决三个方面的问题，即：就业市场的充分发育，职业教育的质量提升，社会观念的变革。这些问题解决好了，一些家长就不会那么焦虑了。
而目前教育政策的“牛鼻子”，应该是职业教育的质量提升。职教质量好、结构合理，就业后待遇高，再加上有关政策的有效宣导，慢慢就会有更多的家长、孩子愿意接受职业教育了。
不同省市之间高考升学率差距过大问题需解决
澎湃新闻：双减”政策出台后，一些人认为，“双减”减了供给侧，需求侧却没有实质变化，高考指挥棒依然在，而好学校、好的教育资源依然稀缺，因此不敢对孩子放低要求。对此您怎么看？
檀传宝：好学校、好的教育资源依然稀缺，的确是一个需要逐步解决的大问题。目前已经启动的区域内教师、校长流动，是一个改革方向完全正确的选择。公立学校要有公益性，就是要优先保障教育公平。
从长远来看，中国还是应该解决不同省市之间高考升学率差距过大的问题。这种大的问题解决起来可能比较困难，但不能一直拖下去。我相信，在适当的时间，国家层面会采取坚决措施解决问题。
澎湃新闻：“双减”后，还家长担心教育的内卷由拼学科成绩、拼上学科培训班，转向拼体育与艺术特长。如何避免教育陷入另一种过度竞争？
檀传宝：除了前面说的教育本身要坚持不懈地进行坚定、但更为稳妥的改革之外，家长们自己的教育观念的更新的确也很重要。
比如前几天我参加演讲时就得到一位年轻妈妈的高度肯定。她在朋友圈转发我的发言的同时，还补充说明：前几年在一个讲座里就听到过我关于“自由个性”“全面发展”方面的观点，也因此就没有给自己的孩子报一堆七七八八的“兴趣班”。不仅省钱、省心，而且她孩子现在也发展得非常好。评论里，马上就有朋友开玩笑说，她省下来那么多钱，应该将其中几分之一分给我做报酬。
当然，我并不是建议大家绝对不给孩子报课外兴趣班，关键的是你孩子的课外学习要能够“随着自己的兴趣”。因此细心发现、适当培养孩子的“兴趣”——内在的学习动机，让孩子全面发展同时又保有个性自由，是所有家长和全体教育工作者最重要的任务。
“社会评价体系依然唯学历”问题难以短时间内解决
澎湃新闻：“双减”政策出台后，网上有人认为，教育虽然改革了，但社会评价体系依然唯学历，教育焦虑的深层原因依然在。您认为社会评价体系该怎么改？或者说能从什么地方怎么改起？
檀传宝：“社会评价体系依然唯学历”问题，难以短时间内通过某些简单做法很快得到解决。因为这里叠加了许多问题：一是历史进程问题，现代社会，无论东西方，虽然我们都批判“学历社会”，但短期内没有什么能从根本上解决问题的好办法。只有社会高度发达，所有阶层都生活得不错，大家在升学问题上才不至于那么着急。
二是文化观念问题。比如，华人移民美国了，为什么还会变成“虎妈”“虎爸”？又比如，日本、韩国、新加坡，教育发展水平总体上比我们好，却还是长期存在“考试地狱”现象？因为大家都处在一个儒家文化圈，都深信“万般皆下品，惟有读书高”——这是东亚文化一个既有局限、也有某些优势的特征。
三是现代化不彻底导致的问题。东亚社会，“人的现代化”总体上完成得不够好，等级社会的痕迹较重，人身依附、等级观念没有从根本上消除。于是大家都只想自己的孩子做“人上人”，不愿意做普通劳动者。这才是问题所在——但这又涉及到整个社会的发展、建设与改造了。
教育改造从根本上讲是社会改造的一部分。很多问题更多是社会问题，教育问题只是社会问题的表征。抓教育改革没错，但更根本的一定是社会改造。
要让孩子们能够“随着自己的兴趣”去学习
澎湃新闻：您多次提到“全面发展”，此前还曾说过，当下对马克思所说的“人的全面发展”概念存在误读，为何这么说？是何种原因导致的误读？“德智体美劳”全面发展，与“体力和脑力”均衡发展，在本质上有哪些区别？
檀传宝：“德智体美劳”全面发展，与“体力和脑力”均衡发展，只是表达的差异，在本质上没有区别。因为“五育并举”追求的就是“人的全面发展”。
问题的关键在于“全面发展”的灵魂——“自由个性”的实现长期不受关注。这与我们认识上没有真正理解马克思主义人的全面发展理论有很大关系。
现在是最需要培育创造性人才的时候，教育若不强调个性、创造性，对于解决“卡脖子”问题、对推进民族复兴大业，一定是大不利的。因此，从国家的角度说，也一定要全力提升教育的质量——最主要的还不是作业量的限制，更重要的是让孩子们能够“随着自己的兴趣”（这是马克思、恩格斯的原话）去学习。
澎湃新闻：您为何说，全面发展的核心、本质、最终目的都是实现个体的“自由个性”？“自由个性”的内涵是什么？
檀传宝：马克思、恩格斯在《德意志意识形态》中曾经这样描述过“全面发展”的人——“在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我们可以随着自己的兴趣今天干这事、明天干那事，上午打猎、下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我只是一个猎人、渔夫或批判者。”
这就表明：“全面发展”只是一个工具性的教育目标，全面发展的背后才是教育之终极或者本体的目的，那就是：能够让人“随着自己的兴趣”去工作——促进受教育者“自由个性”或者“个性自由”的实现。
换言之，“全面发展”是一个三维、立体的概念，或者更明确地说，“全面发展”是表，“自由个性”“个性自由”是里。全面发展的核心、本质、最终目的都只有一个：实现个体的“自由个性”。
教育改革应该“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”
澎湃新闻：如果将教育的发展目标定位为“体力和脑力”均衡发展、实现人的“自由个性”，教育改革应该重点做好哪些工作？同时，如何避免政策在实施过程中走偏、走样？
檀传宝：我个人观点，当下教育改革的重点应该在以下三个方面：
第一，坚持基础教育尤其是义务教育是“社会公共产品”为方向的教育改革，逐步解决区域、学校之间过大的质量差距。若学校都不错，家长为什么要择校？大家不需要择校，也就不需要那么“内卷”地逼着孩子刷题了。孩子才会有“随着自己的兴趣”去学习的可能。
第二，加大力度，解决优质高等教育、职业教育的供给问题。都有不错的中学、大学（含中、高等职业院校）上，家长、孩子何必那么“内卷”？
第三，合理调整改革策略，推进基础教育的质量提升。如果教学质量上去了，孩子们课后自己到处找难题挑战，那做作业就会变成一种“幸福”，我们为何要限制他们过更多的幸福生活？
改革还应注意“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”。该学校、班级、教师、孩子、家长、社会机构做的事情，大家各司其职就好了，不宜有太多太具体的行政干预。
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校对：张亮亮