如今，“斜杠青年”是个时髦称呼，人们习惯用它来统称跨界人士。以此来观察，林奕华一定是个斜杠青年了。导演、作家、编剧、批评家......这些名号都是他的身份，但都不足以概括他。
最近，他创作的领域转向了音乐剧。他的音乐剧《梁祝的继承者们》，正在进行第二轮巡演，3月份林奕华来北京做了一场以音乐剧为主题的分享，我们借此契机和林奕华聊了聊天：聊成长与家庭，暧昧与流行，滋养他的香港、台湾文化，以及我们当下的种种“时代病”——不追求稳定就是不成熟吗？为什么成功学会成为我们的新式宗教？为什么我们还如此年轻，就学会了后悔？
林奕华，1959年生于香港，是跨越剧场、舞蹈、电影等领域的创作人、批评家。1994年凭电影《红玫瑰与白玫瑰》获台湾金马奖最佳改编剧本奖，1999年获香港艺术家年奖。舞台代表作有《半生缘》、《包法利夫人们》、《水浒传》及《华丽上班族之生活与生存》等，出版有《等待香港》《什么人需要什么人》等作品。近期改编自“梁祝”的音乐剧《梁祝的继承者们》将于4月19日－21日在北京上演。
话剧导演林奕华，做了一部音乐剧——改编自“梁祝”的《梁祝的继承者们》，主角依然是梁山伯和祝英台，只不过两个人的身份变成了艺术学院的学生。
18位演员，分别饰演着不同版本的梁山伯和祝英台，18首由林奕华填词的歌曲，讲述着成长、爱情、性别、艺术等多个主题：为什么我们不能和父母谈生命的意义，只能谈生活的意义；为什么书本能接受一盏灯的追求，而领带只能和衬衫做同事；为什么一罐“屎”可以成为艺术；而艺术，可不可以来治我们的“病”……
无论哪个主题，林奕华一直在强调“经验”，人来这个世界走一遭，留下的最宝贵的东西就是独立思考，父母不能替你生活，鸡汤金句不能替你生活，卡拉ok不能替你生活。林奕华说有些流行歌字那么多，就是为了帮你完成思考，让你在情感上对号入座，可是唱卡拉ok就像进“宜家”，虽然能尝到“家”的满足感，但那毕竟不是“家”。而只要你亲身经历过的，哪怕最后的结局是凭吊，那也不是“失败”，而是“风景”。可是现在的人们，都把后悔的脚步提前了，以前的人们经历过才后悔，现在连中学生都不想面对未来的痛苦了。
1
成功学，
大概是现在人们最信服的宗教
新京报：在《梁祝的继承者们》中有一句歌词，“长大长大，就是保护脆弱的羽翼”，你对“脆弱”怎么看呢？
林奕华：把我放到一个陌生的环境下，或者环境我很熟悉但是我控制不了的状态，对我来讲就是脆弱。现在的人很喜欢去控制事情，如果不能90%-100%成功，那我就不去谈恋爱了；如果我不一定会成功，那我就不去创作了。这种不打无把握之仗的想法，就是一种“脆弱”。你其实有两个选择，用盔甲把自己包得密不透风，或者从盔甲中明白自己的脆弱。
就好比晕车，你为了防止晕车准备各种药，或者为了不晕车就不坐公车，封闭了通向某种体验的可能，你觉得克服脆弱让自己强大了吗？其实不是。你只是“把自己的脚指头都切了，那沙虫就咬不了你了”。这是消极的。
对于我来讲，脆弱就是让你意识到，你还有一些珍贵的、没有长茧的那些感受的能力，这些能力其实是可以帮助你认识自己的。所以谁最不愿意表现脆弱，男性。
《梁祝的继承者们》剧照。
新京报：那你认可创作就是要表现脆弱的吗？
林奕华：我自己的创作是这样的。但不见得所有作品都要表现脆弱。不然现在漫威英雄怎么会变成最大的票房来源？一定程度上我们需要这些英雄给我们鼓舞，给我们一种投射。他们这些英雄本身也有脆弱的地方，但是最终“结果大过过程”，最后这些英雄都出头了，我们更希望看到结尾，而不是代入过程。
所以成功学大概是人们现在最愿意信奉的宗教。成功学的框架下，最终被放大的就是我的业绩、我的流量。我们现在的创作里，为什么宫斗戏那么受欢迎，因为它让我们看到瘦小的女子有强大的力量。我们生活在一个钢筋森林里，生存是首要的，这样一来就会放大“强悍”的重要性，所以我不认为所有的创作都要表现脆弱，因为有些创作最后还是要业绩，要名誉。
创作是为了让自己更了解自己、让别人更了解自己，这种想法并不是主流。但对我来说，表现“强悍”有时是“逞强”，人如果在还没有接受自己的时候，就让别人接受他，到最后会容易受到更大的伤害。因为他制造了一个虚构的自己，到最后连自己都相信这个是“真实”的。这个虚构的自己，会用“背面”来面对自我，而不是“正面”。
2
我们那个年代，
没有张国荣之前的张国荣
新京报：你的成长中，什么是滋养你创作的养料？
林奕华：普及文化（流行文化——编者注），还是最俗烂的。这里需要讲我爸爸的家庭，我小时候到姑姑家，全部都是电影杂志、琼瑶小说。所以我的童年里全部都是电影，詹姆斯·邦德、歌舞片，还有《老夫子》……六十年代是全世界普及文化最兴旺的时候，刚刚冒头，而且香港经过十几年的发展，大家也都有钱了，可以通过消费来满足自己的文化需要。
普及文化还有一个功能，就是模糊社会不同阶层的界限。比如那个时候，我们有“邵氏”那种海派的（风格），虽然邵逸夫是新加坡人，可是他吸纳了很多南来香港的大陆电影工作者，然后又把日本文化当作工具，所以我们有上海来的大明星，同时也有日本来的导演来重拍一些已经在日本很成功的谍战片、家庭伦理片。我还会看一些很穷的粤语片，去复制其他电影。像萧芳芳啊，陈宝珠啊，她们会学奥黛丽·赫本，把好莱坞的那些当作模板。这些复杂的东西共同汇合成为我成长的脉络，有中有西，有穷有富，有时尚，也有传统。
这种氛围一直维持到我从儿童成长为少年。13岁，我去台湾念书了，“嘭”，开了另外一个窗口。哇，林青霞、秦汉、琼瑶，另外一种风气——校园、恋爱、纯情。回到香港后，“嘭”，粤语文化又起来了，许冠杰、谭咏麟、张国荣、梅艳芳，一个接一个，全部都是流行文化的炮弹。这些流行文化跟美国英国不一样，我们更杂糅，在张国荣他们身上全部都“有中有西”，还有“日”，现在更有“韩”了，这些会让你的文化触觉变成散发型的。
《什么人需要什么人》,作者: 林奕华,版本: 世纪文景/上海人民出版社 2016年10月
新京报：我们现在都在怀念你们那个时代。
林奕华：在我们那个年代，并不会有所谓的“怀旧”，因为全世界都还是新的。没有梅艳芳之前的梅艳芳，没有张国荣之前的张国荣。但现在大家都在找下一个“张国荣”是谁。现在的这些（偶像明星），大家都是“刷一刷”，就过去了，没有办法成为“经典”。因为现在不像我们当初那样有时间，现在都太快了。以前是人们追明星，现在是明星来追你。
我们所谓的“粉丝”其实是“偶像”。你知道这些偶像和他们的经纪人会花多大的精力来“勾”粉丝吗，不是你自然而然去追他们的，而是他们“撒狗粮”、做很多事情让你去追他。以前张国荣不用做这些事情。现在时代完全不一样了。以前是个性，现在是“符号”。
在对文化的学习和思考过程中，我慢慢知道了消费文化是什么，Create（创造）和Produce（制造）有什么不一样，原来人格也是分创造和制造的。然后我就分出什么是平凡什么是平庸，最后区分出什么是依赖什么是独立。而独立思考，独立人格，才是你来这个世界跑一趟几十年，最有意思的结果。
《等待香港》,作者: 林奕华,版本: 浙江大学出版社 2009年5月
新京报：制造的人格，就是人设，最近几年很火的话题。你怎么看待人设这个问题？
林奕华：就是因为电动游戏玩太多啊。把电动游戏的概念搬到你的人生里来了，所以才会有那么多人觉得狼狈，我们太习惯用formula（公式）来formulate（公式化）我们的生活。我们以为“打通关”，就是人设的终极目的，可是这种人在镜头中，就是一个偏执狂。偏执其实是用来转移你在真实生活中的手足无措，生活中的事情，不是你穷按一个“按钮”就能解决的。
我最近还在跟小伙伴讨论“Analog”（模拟）和“Digital”（数字化）的区别到底是什么。用唱歌来比喻的话，以前科技不发达的时候，你唱的不好需要从头来过，但现在在录音室，你哪里唱的不好哪里重新唱一遍就好了。所以现在录《我是歌手》很多人去不了，因为他们是科技歌手。我说的“Analog”，就是要从头到尾去完成一件事情，乃至人生。“Digital”就好比现在人们爱引用鸡汤金句，可这些有你自己的思考吗？别人的想法是会打架的，这时候你作为战场，要判谁赢呢。
人不能断章取义地对人格进行设定，你需要有自己人生的完整逻辑，那才是主动的人生，而不是被动的“人设”。
3
“不稳定”就是“不成熟”吗？
新京报：我想听你对一个词的“初印象”和“现印象”——“彼得潘”。
林奕华：“彼得潘”会让我想起我的房间，睡衣，我成长的地方。现在“彼得潘”代表的是一种普遍的不愿长大的现象。
新京报：你对这种“幼态持续”的现象怎么看呢？持正面还是负面的态度？
林奕华：所有的现象都包含积极和消极的一面，我不会说“正面”或者“负面”。“积极”是因为，它会给你提供了解它的契机。“消极”是因为——“你能做什么呢？”这些现象不是三朝两夕的事情，它突然蹦出来，你就要成为它的一部分吗？
（回到）我们现在讲到的“彼得潘”现象，你其实没有办法从一个外观上去判断他在思维上、人生态度上有多成熟。“成熟”是相对的，如果从社会化的角度来说，我是不成熟的。“社会化”就是你要去担当角色，做符合角色规范的事情。而现在人们对“成熟”的定义是担负起经济上的责任：要把多少钱给家里，要为自己的生活做规划，要为老年生活做一些保险的事情。这些我通通都没有。让一个跟我一样的年龄的人来谈，我就像个中学生。我赚的钱远远低于像我这个年龄、有这样工作经验和人生经历的人该有的水平。不过这是我愿意的，我没有那么多家庭负担。
但你说我跟一个中学生在思维上没有差距吗？有，差距就是我们走过的路。比如昨天剧场有个观众问我，我很喜欢一个人，但我不确定他喜不喜欢我，我还应该付出吗？这种问题我现在不会问了。我只能告诉她，“付出”其实不是按照你喜欢不喜欢一个人来定义的，“付出”是你人生的态度。你平常如何看待事物决定了你会对什么付出，而不是看见一个特定的对象再来思考要不要付出。
林奕华
新京报：所以未来的不确定性不会影响到你？跟你的家庭环境有关系吗？
林奕华：我家庭有部分原因。我爸爸没有父母，没有受到父母期待的束缚。他是被6个姐姐带大的，被宠的不得了。他想到什么就说什么，我猜我是蛮向往的，就像我们现在身处的房间，它给人最初的印象就是“光”。
新京报：你妈妈那边呢？
林奕华：我妈妈是一间“有窗帘”的房间。我爸爸的家庭接受的是西化教育，他念完中学就去当海员周游世界了。而我妈妈来自一个家道中落的家庭。我在这样的一个环境中长大，两种我都看过。我的姑姑们又很疼我爸爸，我是我爸爸第一个儿子，所以我在我姑姑这边想要什么就有什么。但我也很喜欢另一边，因为我的阿姨都很年轻。我爸爸的姐姐们住半山（香港豪华住宅区——编者注），我的阿姨住九龙西洋菜街，就是中下阶层的街区，所以我到我的阿姨家去玩的时候，就会变得“街头”，跟附近的小朋友在街上玩。
长大后我离开家，自己租房子，出国，我爸爸又搬到了内地，所以我在香港没有家了。这里住一住，那里住一住。所以我只有皮箱，买了书全部堆在地上，因为没有书架。我到现在都是一个这样的状态，家里永远都是开不完的箱子，打包的箱子，随时都有可能搬走。
新京报：这样漂浮的生活你过了多久？
林奕华：应该从我离开香港去英国开始的，1990年到现在。
新京报：不想给自己买个房子？
林奕华：哪里来的钱。
4
你会想和谁一起看鲸鱼？
新京报：你说你向往爸爸自由的生活，是不是说明了你并不是你爸爸那个状态？
林奕华：可以这么说，我小时候身上两种都有，我爸爸的狂放，我妈妈的内敛。我跟我妈妈比较亲，她很内向害羞，我爸爸比我妈妈大十岁，他们两个反差很大，我觉得这恰恰是我爸喜欢我妈妈的原因。我爸爸认识我妈妈的时候，她得了白血病，医了一整年。我小时候经常听到说本来不会有我，因为医生说我妈妈没救了。所以我爸爸就跟我妈妈说，你能康复的话，我们第一件事就是结婚。
新京报：你说过男孩子都有少女心，喜欢一个人是因为看到了和自己相同的地方。你的爸妈差距那么大，是如何走到一起的？
林奕华：“反向吸引”是年轻的时候特别容易发生的事情，就像冬天会爱上夏天。我觉得反向吸引是来自一种不安全感，比如我们看到一个人非常有条理、非常克制、跟自己完全不一样的时候，我们眼睛会睁得大大的，以为那就是我们想拥有的。不过人有很多类型，像我就比较愿意跟不一样的东西产生联系，而有的人则不会对相反的事物产生幻想。
反向吸引到后来发生矛盾的时候，你会抱着一个什么样的态度去面对它，决定了你们能不能在一起。我爸爸妈妈后来离婚了，他们的婚姻维持了12年。他们很年轻的时候婚姻就出了问题。其实到了一个阶段，你就会想，我的余生都要用这种方式去度过吗？
《把爱情像石头一样推上山》,作者: 林奕华,版本: 广西师范大学出版社 2013年10月
新京报：说到感情，我想听你再解读一个词，“暧昧”。
林奕华：暧昧，是必然会发生的，因为总有说不出口的原因。王尔德曾经说过，我们这种爱是一种说不出口的爱。暧昧好玩的地方在于，你不知道对方喜不喜欢你，或者你不知道对方是把你当作一个男孩子来喜欢，还是女孩子来喜欢。
性别上的暧昧，会带来情感上的暧昧。我们其实是很幸福的，因为我们不会用一个固定的性别，来和对方发生情感上的联系。我觉得每一个人，都有可能爱上另外一个男生，或另外一个女生。当情感的吸引力，超过了一般人对于性别的认知的时候，它就会把你带进一个一般人从来没有去过的空间。这种暧昧去掉了既定事实给你带来的角色扮演的束缚。让你回归到中性的状态，感受中性的自己。
我猜每一个人，无论以后和什么人结婚生小孩，她或他生命中都曾有过这样一个给予其暧昧情感的对象。暧昧的对象不像婚姻中的人是有角色的，我没有办法形容他是我的谁，但他确实曾经跟我非常亲密，不可替代。
新京报：你认为所有人都是中性的。
林奕华：你要相信人是中性的，这件事情不是所有人都相信的。就好像你从来没有到过芬兰没有见过北极光，就不相信北极光的存在了。但北极光可以发生在任何人之间，而且它不一定是绿色的。
新京报：在你的《梁祝》故事里，祝英台为什么会爱上梁山伯？
林奕华：这就是问我为什么会爱上某些人。我觉得所有的爱，都有一个字——“怜”。你看见对方，就想要去给予。这个“怜”为什么会来呢？从某个角度讲，你觉得你有，TA没有，而有意思的是，你为什么会愿意看见TA，也是因为TA有的，你没有。我觉得祝英台会爱上梁山伯，是希望他能再快乐一点，或者说她觉得他应该再快乐一点，这是一种情感的投射。
《梁祝的继承者们》剧照。
新京报：《梁祝的继承者们》有句很有名的歌词，“我们会一起遇见鲸鱼吗?”这里“鲸鱼”是有什么故事吗？
林奕华：没有。我那天只是觉得鲸鱼……最简单好了，我问你，你最希望和谁一起看见鲸鱼？
新京报：……
林奕华：唉，你笑了吧。有些东西就是这样，你希望它出现的时候，不是只有自己一个人看到。你可以把它解释成一种少女心。80年代我看了一部法国电影叫《绿光》，女主角非常偏执，有很强的自我，谈恋爱总是被甩。有一次她在火车站遇到一个男生，两个人之间有了火花。传说如果两个人一起看着地平线，当太阳刚好在地平线上消失的时候，如果能够看见绿光，两个人就能快快乐乐地生活在一起。她就抓着男生去看落日。记得当绿光出现的时刻，整个电影院的人都“啊——”我会写这样一句歌词，可能是因为我看过这个电影。
《绿光》剧照（侯麦，1986）。
5
你在美术馆哭过吗？
新京报：在《梁祝》这部戏最后，你把“哭坟”的情节搬到了美术馆。这里的“哭”，哭的是什么？
林奕华：啊这个问题是今天最好的问题。“哭”是哭自己错过的事情。
现在的人后悔的脚步提前了很多，以前是你有经历才后悔，现在是还没开始经历就已经在后悔了。连中学生都想回到过去，不想面对前面等待他的痛苦。这就回到最开始你问的彼得潘。彼得潘受到一次伤害，就认为所有的妈妈都是坏的，这跟现代人为什么会拒绝情感关系比较类似，他只要当王，不要分享；只要权力，不要公平。但有意思的是彼得潘被温蒂吸引了，当温蒂把lost boys带回家，彼得潘只是飞到窗外，他是想成为其中一员的，但是他打死都不会承认。
小孩哭是为了他得不到的东西，而大人哭，是为了那些我本来可以有的、但是我拒绝了（的东西）。我觉得现在大家好像重叠了这两种哭。你还很年轻，内心的矛盾却已经大到口是心非，我们情愿拥抱遗憾，也不愿意在事情还有转机的时候放下面子，去接受自己脆弱的一面。简单说就是，永远不要再提这句话，“认真就是输了”。
《你有在美术馆哭过吗》这首歌讲的，是经验的重要性。美术馆里的艺术品是有故事的，每个人都在创造故事，制造经验，哪怕你最后是在凭吊，那都不叫“失败”，而是“风景”。
新京报：很多人觉得这种遗憾是一种美。
林奕华：因为它被商品化了。我希望《你有在美术馆哭过吗》这首歌和卡拉ok歌不一样。我有分享过，我之所以要做音乐剧，是因为我极度痛恨卡拉ok歌。我觉得它是一种商业制度下的交换。它针对的是一种市场需要，很多人不能够好好去理解自己的问题，所以填卡拉ok词的人，会把人们各种心理活动合理化，告诉大家人生就是这样的。
卡拉ok就像告诉你该同情自己，你是受害者，所以人们在唱卡拉ok的时候会得到释放。但是如果没有这些歌，每个人也许能多想一点。但现在卡拉ok歌基本都是——哇，它讲得好“中”我——变成了一种对号入座。对那些没有经历过的人来说，这些歌曲已经建构了他们对于情感的态度。这样的人生，会越走越狭隘。
我觉得这些问题是填词者应该思考的问题，但是商业制度下他们没有这个义务。但我觉得创作应该是主动的。这就是艺术和商业的区别。商业是服从市场的需求，而艺术是我们要带着一些人走出狭隘。
新京报：你说艺术品都是有故事的？你看重艺术的历史感？
林奕华：我看重人的历史感。
新京报：可你觉不觉得现在的艺术已经跟历史脱离了关系？
林奕华：这就是《梁祝的继承者们》里面的一首歌《我是一颗艺术屎》，讲为什么大便会跟艺术史发生关系。
艺术家的粪便 | 皮耶罗·曼佐尼
意大利艺术家皮耶罗·曼佐尼1961年声称将自己的粪便分装在90个罐头里，用当时黄金的价格为自己的罐头定价。这一系列作品在拍卖中卖出高价，还被英国泰特美术馆、法国蓬皮杜美术馆以及纽约现代艺术博物馆收藏。如今《艺术家的粪便》系列作品价格，已经比黄金高出了数十倍。
艺术评论家约翰·汤普森评价：曼佐尼是对艺术家的身体和艺术产品进行批判，这种行为和观念直指了一个认知——即艺术家的角色和艺术家的身体，都能成为一个产品，一个能够被消费的物件。粪便在暴力性地反对它成为商品的可能，但它还是成为了消费循环的一部分。
我很想为安迪·沃霍尔做一部戏，他掌握了现代人的心理，把自己当成了艺术品在创作。他把现代心理变成一个物件，这个物件本身就能打动很多人。现代概念艺术有很多争议，但是它反射了人们的欲望。“艺术屎”把最没有价值的东西变成最有价值的东西，其实就是在反射人们的心理。你说它表现了“愚昧”，那这也是它传递的信息。
“愚昧”体现在人们的跟风心理中。越多人买它，它就越贵。就像班克西（英国涂鸦艺术家）说他的作品也没有多少价值，可就是因为你们如此追捧他，他才要在拍卖会上销毁自己的作品，他创作了一幅人们不能永远拥有的作品。他的行动成为了一种评论，这种评论才具有艺术价值。回到艺术和历史的关系，他们（班克西、曼佐尼）就在创造历史啊。
班克西自毁作品，拍出104.2万英镑（约合人民币939万元）高价。
换一个角度讲，我们不会因为拥有一张凡·高的画，而感受到凡·高创作的心境。艺术的历史，更重要的是艺术品的前文后理，在我们认知这个作品的时候，能够因为观看而打开思考的深度、广度和宽度。
所以我现在还在学习。我现在处在一个有更大学习意愿的阶段，它会让我意识到我这个人还在“长。而我的存在对于别人来说是一种“陪伴”，剩下来的时间我会把我学到的、想到的拿来和大家分享，这种分享并没有帮助到别人，我是在帮助我自己。
作者 吕婉婷
编辑 张婷 张进 校对 翟永军